Wim Anker schreef: Een dergelijke stelling zal ik voortaan wat uitgebreider inleiden.

Of voor je houden/op een meer integere manier te berde brengen. Inmiddels is uitgelegd dat je redenatie niet klopt. Aan jou om daar wel of geen genoegen mee te nemen.

Verder n.a.v. je laatste post: voorzienigheid sluit verantwoordelijkheid niet uit. Daar gaat het hier al 90 pagina's lang over.

Ad Anker schreef:

Wim Anker schreef: Een dergelijke stelling zal ik voortaan wat uitgebreider inleiden.

Of voor je houden/op een meer integere manier te berde brengen. Inmiddels is uitgelegd dat je redenatie niet klopt. Aan jou om daar wel of geen genoegen mee te nemen.

In mijn ogen is de redenering overigens niet weerlegd, integendeel. En het verwijt dat het niet, of onvoldoende integer is, herken ik niet. Zoals uitgelegd is het een legitieme vorm van discussie voeren.
ik kan nadenken of ik e.e.a. beter ga begrijpen door doorvragen of over de - vermeende - weerlegging te discussiëren. (en een ieder is vrij om daar wel of niet op te reageren). Of ik kan de conclusie trekken dat het geen meerwaarde oplevert qua begrip of kennis en ermee stoppen.

Wat ik in ieder geval niet ga doen is me laten weerhouden tot posten omdat mensen hun - om wat voor reden dan ook - frustratie over een discussie in een discussieforum uitten. if you can't stand the heat, get out of the kitchen.

Ad Anker schreef:Verder n.a.v. je laatste post: voorzienigheid sluit verantwoordelijkheid niet uit. Daar gaat het hier al 90 pagina's lang over.

Hier is het nooit over gegaan. Iedereen op dit forum is het eens met de stelling dat voorzienigheid verantwoordelijkheid niet uitsluit, maar insluit. De discussie gaat er over wat des mensen verantwoordelijkheid is en tot hoeverre die reikt en welke middelen hierbij geoorloofd zijn en welke niet.

Wat een ophef weer. Wim Anker voert een redenering tot in zijn uiterste consequentie door - ik weet niet of er een principieel verschil is tussen iemand doodschieten en iets doen waarmee je als neveneffect iemand doodt of althans de kans daarop aanmerkelijk vergroot, al dan niet met bewuste opzet-, en er komt een heel verhaal over onaardigheden en niet zuiver discussiëren.

Ik doe oprecht alle bladzijden van dit draadje al mijn best om goed te begrijpen wat iedereen als argument inbrengt, maar ik zie hier niets onzuivers in. Wim Anker voert aan dat het de natuurlijke orde van dingen is dat de mens door zijn gedrag het immuunsysteem prikkelt. Zo is het ook de natuurlijke orde van dingen dat planten groeien door (onder andere) water. De vraag is dan, of je de natuur wel of niet een handje mag helpen.

Ik zie daar vooralsnog helemaal geen verkeerde redenering in, het is hooguit zo dat het anders aanvoelt.

DDD schreef:Wat een ophef weer. Wim Anker voert een redenering tot in zijn uiterste consequentie door - ik weet niet of er een principieel verschil is tussen iemand doodschieten en iets doen waarmee je als neveneffect iemand doodt of althans de kans daarop aanmerkelijk vergroot, al dan niet met bewuste opzet-, en er komt een heel verhaal over onaardigheden en niet zuiver discussiëren.

Ik doe oprecht alle bladzijden van dit draadje al mijn best om goed te begrijpen wat iedereen als argument inbrengt, maar ik zie hier niets onzuivers in. Wim Anker voert aan dat het de natuurlijke orde van dingen is dat de mens door zijn gedrag het immuunsysteem prikkelt. Zo is het ook de natuurlijke orde van dingen dat planten groeien door (onder andere) water. De vraag is dan, of je de natuur wel of niet een handje mag helpen.

Ik zie daar vooralsnog helemaal geen verkeerde redenering in, het is hooguit zo dat het anders aanvoelt.

Zal wat zijn als niet-gevaccineerde voor de rechtbank moeten verschijnen omdat ze beklaagd worden wegens nalatig zijn van..

Ik ben eigenlijk benieuwd of de meningen na bijna een jaar veranderd zijn.

In april is deze poll aangemaakt. Eigenlijk zou ik wel een nieuwe poll willen maken, om te kijken wat de stand nu zou zijn? Of is dit onnodig? Wat vinden jullie?

DDD schreef:Wat een ophef weer. Wim Anker voert een redenering tot in zijn uiterste consequentie door - ik weet niet of er een principieel verschil is tussen iemand doodschieten en iets doen waarmee je als neveneffect iemand doodt of althans de kans daarop aanmerkelijk vergroot, al dan niet met bewuste opzet-, en er komt een heel verhaal over onaardigheden en niet zuiver discussiëren.

Ik doe oprecht alle bladzijden van dit draadje al mijn best om goed te begrijpen wat iedereen als argument inbrengt, maar ik zie hier niets onzuivers in. Wim Anker voert aan dat het de natuurlijke orde van dingen is dat de mens door zijn gedrag het immuunsysteem prikkelt. Zo is het ook de natuurlijke orde van dingen dat planten groeien door (onder andere) water. De vraag is dan, of je de natuur wel of niet een handje mag helpen.

Ik zie daar vooralsnog helemaal geen verkeerde redenering in, het is hooguit zo dat het anders aanvoelt.

Die vetgedrukte zin, daar gaat het om... Dat betekent in elk geval dat we het erover eens zijn dat er verschil is. We verschillen vervolgens van mening over wat er dan wel/niet geoorloofd is. Dat mag ook.

eilander schreef:

DDD schreef:Wat een ophef weer. Wim Anker voert een redenering tot in zijn uiterste consequentie door - ik weet niet of er een principieel verschil is tussen iemand doodschieten en iets doen waarmee je als neveneffect iemand doodt of althans de kans daarop aanmerkelijk vergroot, al dan niet met bewuste opzet-, en er komt een heel verhaal over onaardigheden en niet zuiver discussiëren.

Ik doe oprecht alle bladzijden van dit draadje al mijn best om goed te begrijpen wat iedereen als argument inbrengt, maar ik zie hier niets onzuivers in. Wim Anker voert aan dat het de natuurlijke orde van dingen is dat de mens door zijn gedrag het immuunsysteem prikkelt. Zo is het ook de natuurlijke orde van dingen dat planten groeien door (onder andere) water. De vraag is dan, of je de natuur wel of niet een handje mag helpen.

Ik zie daar vooralsnog helemaal geen verkeerde redenering in, het is hooguit zo dat het anders aanvoelt.

Die vetgedrukte zin, daar gaat het om... Dat betekent in elk geval dat we het erover eens zijn dat er verschil is. We verschillen vervolgens van mening over wat er dan wel/niet geoorloofd is. Dat mag ook.

Welk verschil waarover we het eens zijn bedoel je hier?

HersteldHervormd schreef:Ik ben eigenlijk benieuwd of de meningen na bijna een jaar veranderd zijn.

In april is deze poll aangemaakt. Eigenlijk zou ik wel een nieuwe poll willen maken, om te kijken wat de stand nu zou zijn? Of is dit onnodig? Wat vinden jullie?

Ik ben op zich daarin niet geïnteresseerd. Het gaat mij om de argumenten. En dan vervuilen tellingen het gesprek. Het gesprek wordt ook niet gevoerd om te overtuigen.

eilander schreef:

DDD schreef:Wat een ophef weer. Wim Anker voert een redenering tot in zijn uiterste consequentie door - ik weet niet of er een principieel verschil is tussen iemand doodschieten en iets doen waarmee je als neveneffect iemand doodt of althans de kans daarop aanmerkelijk vergroot, al dan niet met bewuste opzet-, en er komt een heel verhaal over onaardigheden en niet zuiver discussiëren.

Ik doe oprecht alle bladzijden van dit draadje al mijn best om goed te begrijpen wat iedereen als argument inbrengt, maar ik zie hier niets onzuivers in. Wim Anker voert aan dat het de natuurlijke orde van dingen is dat de mens door zijn gedrag het immuunsysteem prikkelt. Zo is het ook de natuurlijke orde van dingen dat planten groeien door (onder andere) water. De vraag is dan, of je de natuur wel of niet een handje mag helpen.

Ik zie daar vooralsnog helemaal geen verkeerde redenering in, het is hooguit zo dat het anders aanvoelt.

Die vetgedrukte zin, daar gaat het om... Dat betekent in elk geval dat we het erover eens zijn dat er verschil is. We verschillen vervolgens van mening over wat er dan wel/niet geoorloofd is. Dat mag ook.

Die vet gedrukte zin gaat veel verder dan een vraag naar vaccinatie. Het antwoord op die vraag geeft een heel principieel antwoord op tal van andere terreinen, zoals DNA-techiek, genetische manipulatie, embryo-technieken, het inbrengen van chips tot verbetering van, etc. De vraag of en in welke mate het is toegestaan de natuur een handje te helpen is een heel principieel uitgangspunt voor heel veel ethische kwesties. Om in het kader van vaccinatie 'ja' op deze vraag te geven, opent een poort die nauwelijks is te overzien.

Verschil tussen buiten spelen en vaccineren bedoel ik, Wim.

Vervolgde schreef:

eilander schreef:

DDD schreef:Wat een ophef weer. Wim Anker voert een redenering tot in zijn uiterste consequentie door - ik weet niet of er een principieel verschil is tussen iemand doodschieten en iets doen waarmee je als neveneffect iemand doodt of althans de kans daarop aanmerkelijk vergroot, al dan niet met bewuste opzet-, en er komt een heel verhaal over onaardigheden en niet zuiver discussiëren.

Ik doe oprecht alle bladzijden van dit draadje al mijn best om goed te begrijpen wat iedereen als argument inbrengt, maar ik zie hier niets onzuivers in. Wim Anker voert aan dat het de natuurlijke orde van dingen is dat de mens door zijn gedrag het immuunsysteem prikkelt. Zo is het ook de natuurlijke orde van dingen dat planten groeien door (onder andere) water. De vraag is dan, of je de natuur wel of niet een handje mag helpen.

Ik zie daar vooralsnog helemaal geen verkeerde redenering in, het is hooguit zo dat het anders aanvoelt.

Die vetgedrukte zin, daar gaat het om... Dat betekent in elk geval dat we het erover eens zijn dat er verschil is. We verschillen vervolgens van mening over wat er dan wel/niet geoorloofd is. Dat mag ook.

Die vet gedrukte zin gaat veel verder dan een vraag naar vaccinatie. Het antwoord op die vraag geeft een heel principieel antwoord op tal van andere terreinen, zoals DNA-techiek, genetische manipulatie, embryo-technieken, het inbrengen van chips tot verbetering van, etc. De vraag of en in welke mate het is toegestaan de natuur een handje te helpen is een heel principieel uitgangspunt voor heel veel ethische kwesties. Om in het kader van vaccinatie 'ja' op deze vraag te geven, opent een poort die nauwelijks is te overzien.

Ik ben niet overtuigd van dat principiële verschil. Ik kan me we vinden in de duiding van prof. Jochemsen: https://www.rd.nl/artikel/912624-column ... dan-vaccin
“De Heere wil ons hiermee wel wat duidelijk maken. [...] De pretentie van beheersing van ons leven en onze levensomstandigheden met onze middelen is doorbroken. Die les is hard voor onze samenleving, ook voor ons als kerkmensen.
Voor sommigen is dat een reden om vaccinatie af te wijzen: die wordt te zeer als de oplossing gebracht en daarmee blijkt dat we de les nog niet geleerd hebben. Deze visie bevat een waarschuwing die ik onderschrijf. Maar als daarmee de vaccinatiekwestie wordt afgedaan, is dat te kort door de bocht. Waarin onderscheidt vaccinatie, als medische techniek die beoogt ziekte tegen te gaan en sterfte en lijden te voorkomen, zich nu echt van andere technieken? Met respect voor ieders persoonlijke geloofsovertuiging op dit punt, komt mij dit isoleren van vaccinatie als selectief voor. De hele moderne geneeskunde staat in het teken van beheersing van leven en gezondheid. Omdat zorg wordt verleend door mensen, komt het mechanistische medische mensbeeld in de arts-patiëntrelatie gelukkig vaak maar beperkt tot uitdrukking. Maar het ingebakken beheersingsstreven is er niet minder om.”

En waar dat goed is geïntegreerd in een goede, moreel verantwoorde zorgverlener-zorgvragerrelatie is dat veelal ook wat we willen! Ook voorstellen om de epidemie te beheersen door de goede voedingsmiddelen en eventueel gebruik van geneesmiddelen die nu –ten onrechte, zo menen sommigen– niet gebruikt worden, zijn een uiting van een beheersingsstreven. Evenals alle andere middelen, waaronder vaccinatie, zijn die afhankelijk van Gods zegen!

HersteldHervormd schreef:Ik ben eigenlijk benieuwd of de meningen na bijna een jaar veranderd zijn.

In april is deze poll aangemaakt. Eigenlijk zou ik wel een nieuwe poll willen maken, om te kijken wat de stand nu zou zijn? Of is dit onnodig? Wat vinden jullie?

Je keuze kan altijd nog veranderd worden denk ik.

Ik ben geen hardliner als het om deze zaken gaat maar ik vind dat sommige de argumenten om te vaccineren die ik hier lees wel heel flauw. Niet vaccineren dus als gevolg mogen je kinderen moeten dan ook niet buiten spelen . Andersom word er toch ook niet geredeneerd: als je een voorstander van ben dan moet je alle (extreme) medische mogelijkheden (zoals vervolgde dat aangeeft) gebruiken om ziekte te voorkomen.

Om een lijn te trekken naar dagelijkse leven.
Zeg dat een vader twee kinderen heeft die hij liefheeft. De ene kind leeft meer afhankelijk van zijn vader dan de andere - die wil meer onafhankelijk leven. Die vader zorgt voor allebei - met de een kind anders dan de andere maar ze worden allebei goed verzorgd.

Ik vond het argument van Wim Anker wel grappig, en juridisch klopt het ook wel. Hij had advocaat moeten worden!
Als een kind buiten speelt, wordt het immuunsysteem geprikkeld door het vuil en dergelijke, en daardoor is het kind beter in staat om toekomstige ziektes zelf te overwinnen. Wij, ook tegenstanders van inentingen, vinden dat geen enkel probleem.
Maar als datzelfde immuunsysteem op kunstmatige wijze geprikkeld wordt, is het volgens sommigen wel een probleem. En daar legt Wim de vinger bij. Want wat is dan het verschil? Dat het een "vanzelf" gebeurt, en het ander een medisch ingrijpen is?

Dodo schreef:Ik vond het argument van Wim Anker wel grappig, en juridisch klopt het ook wel. Hij had advocaat moeten worden!
Als een kind buiten speelt, wordt het immuunsysteem geprikkeld door het vuil en dergelijke, en daardoor is het kind beter in staat om toekomstige ziektes zelf te overwinnen. Wij, ook tegenstanders van inentingen, vinden dat geen enkel probleem.
Maar als datzelfde immuunsysteem op kunstmatige wijze geprikkeld wordt, is het volgens sommigen wel een probleem. En daar legt Wim de vinger bij. Want wat is dan het verschil? Dat het een "vanzelf" gebeurt, en het ander een medisch ingrijpen is?

Wim Anker is/was ook een advocaat

Dodo schreef:Ik vond het argument van Wim Anker wel grappig, en juridisch klopt het ook wel. Hij had advocaat moeten worden!
Als een kind buiten speelt, wordt het immuunsysteem geprikkeld door het vuil en dergelijke, en daardoor is het kind beter in staat om toekomstige ziektes zelf te overwinnen. Wij, ook tegenstanders van inentingen, vinden dat geen enkel probleem.
Maar als datzelfde immuunsysteem op kunstmatige wijze geprikkeld wordt, is het volgens sommigen wel een probleem. En daar legt Wim de vinger bij. Want wat is dan het verschil? Dat het een "vanzelf" gebeurt, en het ander een medisch ingrijpen is?

Dat is het verschil ja. Is dat nu zo moeilijk? Ik begrijp werkelijk waar niet dat er mensen zij die vinden dat dit een goed punt is.
Het ene is actief handelen met een medisch doel, het andere niet.
Het staat iedereen vrij om z'n eigen voorbeelden te kiezen, maar deze vind ik echt niet sterk.