Stichting Heartcry

[GJdeBruijn]

Hij creëert immers een soort geheime tussenlaag.

Excuus dat het zo is overgekomen. Dat was nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik beoogde het verschil tussen zekerheid van geloof en zekerheid van het gevoel te verwoorden.

Dat wordt me al te ingewikkeld. En zijn stelling dat de beoefening van het geloof nooit kan ontbreken klopt ook niet. Wat doe je dan met Thomas, die leefde in de strikken van het ongeloof?

Thomas had wél geloof in de Christus, wel in Zijn Zaligmaker, maarr hij dacht dat hij Hem kwijt was omdat hij zijn vleselijke ogen meer vertrouwde dan het woord dat de dicipelen spraken en door te vergeten wat Jezus voor zijn dood verteld had. Deze bijzondere situatie kun je niet betrekken op onze discussie.

Geloof is altijd in beoefening, het heeft Christus lief. Als geloof niet in beoefening zou zijn, zou er geen verschil zijn tussen geloof dat niet in beoefening is en ongeloof. Dat is onmogelijk!
Geloof kent zielsgestalten die altijd uitgaan tot de Levende God. Een hongeren en dorsten naar Christus. Het ervaren dat het soms donker is is geen gebrek aan oefening, maar een beproeving van het geloof waarin de ware aard van het geloof zal blijken. Als het steeds weer van eigen gerechtigheid afbrengt en aan de voeten van Christus doet neerzinken dan is daarmee het bewijs geleverd dat het geloof wel degelijk in oefening was. Als het blijft steken in bekommernis en gemis, dan is er iets grondigs mis. Volgens Van der Groe is dat het nabijkomende werk, om het maar eens concreet te benoemen.
Ik wil waken voor enerzijds een blijven hangen in gestalten die geloof willen gronden zonder Christus, en anderzijds voor een geloof dat geen strijd kent.
Het geloof kenmerkt zich door steeds meer en meer te leren dat de mens niets is en blijft en daarin het nochtans van het geloof moet oefenen.
Niet het gemis is de oefening van het geloof maar het nochtans! Ondanks dat er tijden zijn dat gemis ervaren wordt!

[Jongere]

Wat Afgewezen bedoelt over bijv. de Reformatie, herken ik wel uit een preek die ik pas las van Luther.

Daarom zegt nu dat Woord van Christus tegen allebei, zowel tegen uzelf als Petrus, dat u Gods kind en dat God uw Vader is. Dat God niet meer afschrikwekkend en vijandig tegen u wil zijn. Welnu, Petrus grijpt dat Woord aan en heeft het. Wilt u ook zo worden als Petrus, doe dan ook zo en neem het Woord aan. 'Lieve Heere God, het gaat immers om niets meer dan dat men het beetvat'. Houd uw handen maar op en laat het hem geven. Geloof dus alleen het Woord en wees hoogmoedig, poch en wees er trots op, want de schat is het pochen en de trots helemaal waard. (...)
Maar, zoals ik gezegd heb, het komt er helemaal op aan dat wij het geloven en aannemen: de schat is er, dat is zeker; het Woord kan ons niet bedriegen: 'Ga heen en zeg tot Mijn broeders' en 'Ik vaar op tot uw God'. Er is geen sprake van gevaar of bezorgdheid, behalve deze enige ellende dat wij het niet kunnen vatten. Terecht heet het: 'ik geloof een heilige, christelijke kerk'. Wij zijn allen heiligen en vervloekt zij degene die zich niet een heilige noemt en roemt. Als u de woorden van Christus gelooft, dan bent u net zo goed een heilige als Petrus en alle andere heiligen. Waarom? Christus zal u niet bedriegen.

Daarom, als u niet zegt: ik heb net zoveel als Petrus en ben even zo goed heilig als Petrus, dan bent u ondankbaar jegens uw Heere Christus. Geliefden, ik en u hebben hiervóór teveel geloochend, zouden we het dan nog een keer doen? (...)
Dat ik erken dat ik een zondaar ben, dat is juist, voor zover het mijn persoon betreft. Maar omdat ik niet meer Adams kind ben, maar Gods kind, ben ik werkelijk heilig. (...)
Als u gelooft dat u tot die broederschap en tot dat kindschap gedoopt ben, spreek dan: 'Nu nooit Adams kind, nu nooit zondaar, zolang als ik in deze broederschap ben.' Kunt u daarop pochen, doe dat dan.

Ik ben nog steeds bezig om dat te leren, want het is ontzettend moeilijk voor een zondaar om te zeggen: 'Ik heb een stoel in de hemel naast Petrus.' En toch moeten wij deze heiligheid roemen en prijzen.

Dit bedoelde ik met het tweede geloof dat ik noemde. Het is een soort robuuste geloofstaal, juist over de positie van de gelovige. Luther verbindt dat niet aan sommigen, maar aan de kleinst-gelovige. Beter: aan het geloof.
Er wordt wel gesproken hierover, maar toch ben ik met Afgewezen wel eens dat ik deze taal toch minder hoor. Het leven 'op de maat' van de gelovige. Al werd er afgelopen zondag juist nadrukkelijk aandacht voor gevraagd in de preek, n.a.v. Johannes 13: 'gijlieden zijt rein'.

[GJdeBruijn]

@Jongere, Luther moet je wel compleet nemen. Als hij spreekt over bestrijdingen van gelovigen dan noemt hij wel concreet situaties waarin iemand bekommerd is en het zwaar heeft. Zijn medicijn is inderdaad op Christus wijzen en alles van de mens, inclusief beleving en bevinding radicaal wegsnijden, maar daarmee is de situatie nog steeds mogelijk -ook bij Luther- dat een kleingelovige deze les kennelijk wel nodig heeft! Hij zegt dan niet dat zo iemand geen geloof heeft, maar dat zoiemand zich naar de aard van het geloof heeft te gedragen!

[Jongere]

Kun je een Bijbels voorbeeld van dat tweede "geloof" noemen?

Tiberius' voorbeeld van het avondmaalsformulier is wel goed. Ik denk aan Galaten 5:1:

Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.

Paulus spreekt dat tegen gelovigen, want hij verwijst naar een vrijmaking die al heeft plaatsgevonden. Hij roept op daaruit te leven.
Ik denk dat er een geloof is dat deze belofte ziet en zo in de vrijheid leert staan. Al geloof ik dat ten diepste ook dit geloof zich richt op Christus. Alleen zo kan men 'staan in de vrijheid': door te zien op Christus die heeft vrijgemaakt.

[Jongere]

@Jongere, Luther moet je wel compleet nemen. Als hij spreekt over bestrijdingen van gelovigen dan noemt hij wel concreet situaties waarin iemand bekommerd is en het zwaar heeft. Zijn medicijn is inderdaad op Christus wijzen en alles van de mens, inclusief beleving en bevinding radicaal wegsnijden, maar daarmee is de situatie nog steeds mogelijk -ook bij Luther- dat een kleingelovige deze les kennelijk wel nodig heeft! Hij zegt dan niet dat zo iemand geen geloof heeft, maar dat zoiemand zich naar de aard van het geloof heeft te gedragen!

Ik wil nergens beweren dat niemand deze les nodig heeft!
Luther zegt dat juist in zijn laatste zin: 'het is ontzettend moeilijk voor een zondaar om dat te zeggen'. Ik plaatste dit ook niet om de post van Gian te onderstrepen (daar herken ik me niet zo in), maar de post van Afgewezen. Juist je laatste zin inderdaad: leven naar de aard van het geloof.

[Erasmiaan]

Thomas had wél geloof in de Christus, wel in Zijn Zaligmaker, maarr hij dacht dat hij Hem kwijt was omdat hij zijn vleselijke ogen meer vertrouwde dan het woord dat de dicipelen spraken en door te vergeten wat Jezus voor zijn dood verteld had. Deze bijzondere situatie kun je niet betrekken op onze discussie.

Ik denk juist dat deze situatie minder bijzonder is dan jij denkt. Wij vertrouwen ook vaak meer op onze vleselijk ogen dan op het woord van de Bijbel.

Geloof is altijd in beoefening, het heeft Christus lief.

Oneens. Dat bewijst de praktijk.

Als geloof niet in beoefening zou zijn, zou er geen verschil zijn tussen geloof dat niet in beoefening is en ongeloof. Dat is onmogelijk!

Dat is niet onmogelijk. Dan praten we niet over statelijk ongeloof maar standelijk ongeloof. Ongeloof in de stand van het leven. Terwijl toch niemand ze kan rukken uit Zijn hand. Dat geloof is er. Maar het monster van ongeloof heeft dan de overhand boven het geloof.

Ik wil waken voor enerzijds een blijven hangen in gestalten die geloof willen gronden zonder Christus, en anderzijds voor een geloof dat geen strijd kent.
Het geloof kenmerkt zich door steeds meer en meer te leren dat de mens niets is en blijft en daarin het nochtans van het geloof moet oefenen.
Niet het gemis is de oefening van het geloof maar het nochtans! Ondanks dat er tijden zijn dat gemis ervaren wordt!

Eens.

[GJdeBruijn]

1- er is het geloof in Christus, het zien op Jezus. Dit geloof neemt de toevlucht tot God en is rechtvaardigend. Ook als het geloof zwak en 'uit de verte' is.
2- er is het geloof in de belofte. Of: het geloof dát God vergeeft óp het geloof. Dat geloof laat in de vrijheid staan. Het gelooft Romeinen 5, als het zegt: wij dan, gerechtvaardigd door het geloof, hebben vrede bij God. Die vrede is bevonden in het eerste geloof - het geloof in Christus. Maar als aanvechting komt, mag ook vanuit deze belofte uit Romeinen die vrede worden geloofd, tegen de ervaring in.

Een predikant heb ik deze beide 'geloven' wel een horen uitleggen in chronologische zin. 1 Wat Bethel, 2 was Pniël. Daar heb ik grote moeite mee. Dat is ten diepste Bethel ontdoen van de kern en Pniël tot een eindstation maken terwijl het een beginpunt is.
Beide betreffen hetzelfde geloof! Christus IS de inhoud van de belofte.
Zie Hebr.11. De belofte en Christus zijn niet te scheiden. Ook niet bevindelijk.

[Erasmiaan]

@Jongere, Luther moet je wel compleet nemen. Als hij spreekt over bestrijdingen van gelovigen dan noemt hij wel concreet situaties waarin iemand bekommerd is en het zwaar heeft. Zijn medicijn is inderdaad op Christus wijzen en alles van de mens, inclusief beleving en bevinding radicaal wegsnijden, maar daarmee is de situatie nog steeds mogelijk -ook bij Luther- dat een kleingelovige deze les kennelijk wel nodig heeft! Hij zegt dan niet dat zo iemand geen geloof heeft, maar dat zoiemand zich naar de aard van het geloof heeft te gedragen!

Ik wil nergens beweren dat niemand deze les nodig heeft!
Luther zegt dat juist in zijn laatste zin: 'het is ontzettend moeilijk voor een zondaar om dat te zeggen'. Ik plaatste dit ook niet om de post van Gian te onderstrepen (daar herken ik me niet zo in), maar de post van Afgewezen. Juist je laatste zin inderdaad: leven naar de aard van het geloof.

Maar ik vind Luther hier toch nog een stuk evenwichtiger dan Gian. En bedenk natuurlijk wel dat dit geschreven is als reactie tegen het Roomse zuurdesem, dat de mensen twijfel predikt.

[Erasmiaan]

Kun je een Bijbels voorbeeld van dat tweede "geloof" noemen?

Tiberius' voorbeeld van het avondmaalsformulier is wel goed. Ik denk aan Galaten 5:1:

Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.

Paulus spreekt dat tegen gelovigen, want hij verwijst naar een vrijmaking die al heeft plaatsgevonden. Hij roept op daaruit te leven.
Ik denk dat er een geloof is dat deze belofte ziet en zo in de vrijheid leert staan. Al geloof ik dat ten diepste ook dit geloof zich richt op Christus. Alleen zo kan men 'staan in de vrijheid': door te zien op Christus die heeft vrijgemaakt.

Dus het is toch geen ander geloof? En het moet toch ook geschonken worden?

[Erasmiaan]

Maar dan wil ik je vragen wat wij nu in een belijdenis op zouden nemen, als we daarvoor gesteld zouden worden. Toch ook de maat der dingen?! Niet ons ongeloof, dunkt me.

Met dit antwoord te geven zou ik je laatste zin wel terug kunnen leggen.

Ik vraag me af of we nu nog tot het opstellen van zó'n mooie belijdenis zouden kunnen komen als de twee door mij genoemde. Verders snap ik je vraag eigenlijk niet zo.

Dat denk ik niet. We zijn slechts nachtpitjes vergeleken bij de grote reformatoren en opstellers van de belijdenissen (hoewel in Christus dezelfde). Wat ik ermee bedoel is dat we dan ook het welwezen van het geloof zullen beschrijven en niet het ongeloof. Vroeger heeft men ook geworsteld met ongeloof. Dat kun je ook lezen in dat citaat van Luther. Maar men beschreef het welwezen.

[TSD]

Geloof is altijd in beoefening, het heeft Christus lief. Als geloof niet in beoefening zou zijn, zou er geen verschil zijn tussen geloof dat niet in beoefening is en ongeloof. Dat is onmogelijk!

Hmm.. ik ben aan het proberen na te gaan of ik dit snap.

Betekend dit ook dat we dus de scheiding tussen Actus en Habitus van Comrie weg kunnen gooien? Want als er geen geloof kan zijn wat niet in beoefening is, dan betekend het ook dat er feitelijk geen verschil kan zijn tussen de gave van het geloof (actus) en de oefeningen van het geloof (habitus)?

Want alhoewel Comrie dit vooral heeft gebruikt tegen de remonstranten om te benadrukken dat het geloof een gave van God is, hij trekt deze 2 zaken toch wel degelijk uit elkaar...

En concreet, wat was de twijfel van Thomas dan? Wat dat dan achtergebleven ongeloof? (Dus had het 'ongeloof' dan de overhand boven het 'geloof'?) Het was bij Thomas echt niet alleen dat hij 'het gevoel' niet had maar wel vertrouwde op de belofte, het is toch niet voor niets dat hij zelfs de 1e keer niet bij de discipelen aanwezig was?

Misschien goed om een nieuw topic te openen over: Geloof en gevoel (ik kon niet zo snel een topic vinden wat daar al over ging, wellicht best nuttig?)

[GJdeBruijn]

Als geloof niet in beoefening zou zijn, zou er geen verschil zijn tussen geloof dat niet in beoefening is en ongeloof. Dat is onmogelijk!

Dat is niet onmogelijk. Dan praten we niet over statelijk ongeloof maar standelijk ongeloof. Ongeloof in de stand van het leven. Terwijl toch niemand ze kan rukken uit Zijn hand. Dat geloof is er. Maar het monster van ongeloof heeft dan de overhand boven het geloof.

Het op dit punt aanbrengen van deze onderscheiding (stand) is mijns inziens niet juist. Het standelijk ongeloof is een taalkundige truck om ongeloof te ontdoen van het zondekarakter. Het is onmogelijk dat een zondige gestalte onderdeel uitmaakt van de oefening van het geloof.
De oefening van het geloof oefent (of beter WORDT geoefend door Gods Geest) om het hoofd boven water te houden. Niet om eerst een tijdje onder water te blijven en bij ademnood boven te komen. Dat is hooguit in de overtuigingen die voorafgaan aan de wedergeboorte. Het geloof heeft een geloofsaard die strijd kent maar ook weet dat in Christus het ongeloof genadeloos afgestrafd wordt, ook naar haar vermeende stand. Ook al kan een gelovige soms niet bij de Christus in eigen beleving, een verwijzing, een vermaning (!) bij wankelmoedigheid wordt onder schulderkentenis ter harte genomen en niet in een filosofisch kader geplaats met de aanduiding stand. Dat is mijns inziens (op dit specifieke punt!) een verkeerde toepassing van de standen in het genadeleven.

[GJdeBruijn]

Betekend dit ook dat we dus de scheiding tussen Actus en Habitus van Comrie weg kunnen gooien? Want als er geen geloof kan zijn wat niet in beoefening is, dan betekend het ook dat er feitelijk geen verschil kan zijn tussen de gave van het geloof (actus) en de oefeningen van het geloof (habitus)?

Comrie heeft het nergens gescheiden, enkel theologisch/filosofisch onderscheiden. Dat verschil heeft hij zelf uitgelegd tegenover beschuldigingen dat hij een onbewust geloof zou leren en een onbewuste rechtvaardiging.

[Afgewezen]

Dat denk ik niet. We zijn slechts nachtpitjes vergeleken bij de grote reformatoren en opstellers van de belijdenissen (hoewel in Christus dezelfde). Wat ik ermee bedoel is dat we dan ook het welwezen van het geloof zullen beschrijven en niet het ongeloof. Vroeger heeft men ook geworsteld met ongeloof. Dat kun je ook lezen in dat citaat van Luther. Maar men beschreef het welwezen.

Ik weet niet of het zinnig is om een onderscheid te maken tussen wezen en welwezen van het geloof. Ik denk dat we daar maar niet aan moeten beginnen, want je loopt groot gevaar het geloof van zijn karakter te ontdoen.
En laten we nu eens eerlijk zijn: wordt in onze kringen het 'onder de maat' leven juist niet als kenmerk van het ware gezien? Anders is er immers sprake van 'gearriveerd christendom'?

[GJdeBruijn]

En concreet, wat was de twijfel van Thomas dan?

Draai het eens om: Waarom werd Thomas zijn gestalte verweten? En waarom was hij zo bedroefd?
Een geloof dat in beoefening is (de term in goede zin gebruikende) kan Christus niet missen. Thomas miste Hem! Niet oefenen van het geloof betekent mijns inziens het ontbreken van verdriet bij het missen van Christus. Dat is niet naar de aard van het ware geloof! Daarmee zeg ik dus heel stellig dat geloof zonder uitgangen naar Christus geen enkele hoop hoeft te hebben misschien wel geloof te zijn zonder oefening. Dat is een levensgevaarlijke mening die ik wel eens hier en daar verneem.
Geloof ten aanzien van de Christus had Thomas wel, maar ten aanzien van de opstanding en de overwinning van het graf was zijn ongeloof. Net als bij de Emmausgangers, net als de dicipelen in de storm. En: "En Hij verweet hun hun ongeloof." Dat betreft ongeloof die op een bijzonder moment in de heilsgeschiedenis plaatsvonden. Dat is niet zondermeer over te zetten op het genadeleven als patroon! Het leert integendeel dat de genoemde twijfelmoedige gestalte van Gods Kinderen vermaning behoeft en niet een koestering! Zo leerden ook onze oudvaders.
Dat Thomas' geloof ten aanzien van Christus niet ontbrak maak ik op uit zijn uitroep na de verschijning van de opgestane Levensvorst aan Thomas: MIJN Heere en MIJN God.