Pagina 91 van 103

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 17 aug 2009, 19:40
door Zonderling
memento schreef:Wat betreft de manier waarop de herzieners met de SV zijn omgegaan: Ze hadden het een nieuwe vertaling moeten noemen.
Inderdaad, dan had iedereen geweten waar hij aan toe was.

De aanvankelijke bedoeling om de SV taalkundig te herzien is al vrij snel ingeruild voor het maken van een compleet nieuwe vertaling. En dat was lastig te verkopen nadat men eerst in de media zo 'gepleit' had voor 'het behoud van de Statenvertaling'. Vandaar de kromme constructie van een 'herziening', terwijl ondertussen een compleet nieuwe vertaling uitgeleverd wordt.

Overigens ben ik het niet met je eens dat de HSV vooral gebaseerd zou zijn op neerlandici en hobbyisten. De rol van neerlandici zou aanvankelijk groot zijn, maar ook hier is wijziging opgetreden in de aanpak: Men begint met de (nieuwe) vertaling, daarna komen pas de neerlandici in beeld.

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 17 aug 2009, 19:41
door memento
Zonderling schreef:Overigens ben ik het niet met je eens dat de HSV vooral gebaseerd zou zijn op neerlandici en hobbyisten. De rol van neerlandici zou aanvankelijk groot zijn, maar ook hier is wijziging opgetreden in de aanpak: Men begint met de (nieuwe) vertaling, daarna komen pas de neerlandici in beeld.
En die basis-vertaling wordt gemaakt door vak-specialisten, of theologen die bijzonder thuis zijn in de grondtalen?

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 17 aug 2009, 19:48
door Zonderling
memento schreef:
Zonderling schreef:Overigens ben ik het niet met je eens dat de HSV vooral gebaseerd zou zijn op neerlandici en hobbyisten. De rol van neerlandici zou aanvankelijk groot zijn, maar ook hier is wijziging opgetreden in de aanpak: Men begint met de (nieuwe) vertaling, daarna komen pas de neerlandici in beeld.
En die basis-vertaling wordt gemaakt door vak-specialisten, of theologen die bijzonder thuis zijn in de grondtalen?
Memento, ik heb geen inside informatie, maar doe het met hetgeen gezegd is op lezingen van de HSV en andere publieke uitingen. Er wordt (zeker na de eerste deeluitgave van 2004) meegewerkt door vakdocenten in de klassieke talen die de basisvertaling opleveren. Dat geldt zowel het OT als het NT.

Dat zegt mij overigens nog weinig: Niet de kennis van de grondtalen vormt het voornaamste probleem, maar de interpretatie van de tekst & de wijsheid bij het maken van keuzes. Daarnaast: ook alle moderne vertalingen zijn door specialisten gemaakt, maar ook hier kunnen we terecht niet met het resultaat meegaan.

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 17 aug 2009, 20:01
door memento
Zonderling schreef:Memento, ik heb geen inside informatie, maar doe het met hetgeen gezegd is op lezingen van de HSV en andere publieke uitingen. Er wordt (zeker na de eerste deeluitgave van 2004) meegewerkt door vakdocenten in de klassieke talen die de basisvertaling opleveren. Dat geldt zowel het OT als het NT.
Klinkt al minder hobby-achtig. Nu maar hopen dat er met vak-docenten ook echt vak-specialisten bedoelt worden met niveau. Bij voorkeur theologen met een extra specialisatie in de Bijbelse talen.
Dat zegt mij overigens nog weinig: Niet de kennis van de grondtalen vormt het voornaamste probleem, maar de interpretatie van de tekst & de wijsheid bij het maken van keuzes.
Gezien de GB die achter de HSV zit, heb ik niet zo'n heel groot wantrouwen wat betreft de theologische visie van de vertalers. Ik heb nog niet echt ongereformeerde vertaalkeuzes gezien bij de HSV.
Daarnaast: ook alle moderne vertalingen zijn door specialisten gemaakt, maar ook hier kunnen we terecht niet met het resultaat meegaan.
Mja, ik ben hier wat nuchter in. De NBG51 vindt ik nog steeds een erg goede vertaling, met over het algemeen een goede balans tussen letterlijk en parafraserend vertalen. Ook de vertaalkeuzes zijn m.i. zeker verantwoord (ook al zou ik zelf soms wat andere keuzes maken).

Wat betreft de NBV vindt ik het jammer dat de werk-vertalingen niet uitgegeven zijn (dus: de letterlijke vertaling, die door een Neerlandicus is omgezet in leesbaar Nederlands). Ik denk dat veel theologische keuzes namelijk niet bij het vertalen, maar bij het interpreteren wat daarna geschiedt is, zijn gemaakt. Persoonlijk hou ik er namelijk graag aan vast, dat de grondtalen in zichzelf (uitzonderingen daargelaten) duidelijk zijn in wat er staat (dus: taalkundig gezien). Een letterlijke vertaling vereist wel wát theologische keuzes, maar over het algemeen geen keuzes waarmee een dogmatiek staat of valt. Die keuzes vallen pas bij het interpreteren of het parafraseren.

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 17 aug 2009, 21:03
door -DIA-
memento schreef:@Zonderling, ik heb ook niet gesteld dat de Joodse rabbi's directe invloed hebben uitgeoefend op de statenvertaling. Wel stel ik, dat de kennis over het Hebreeuws, en over hoe de Schrift taalkundig gelezen moest worden, bij de rabbi's vandaan kwam.

Dit tegenover DIA, die geleerdheid maar overbodig vindt, en godsvrucht alleen vindt tellen. Blijkbaar vonden de reformatoren kennis van de grondtalen zó belangrijk, dat ze in plaats van zelf te gaan hobbyen of genoeg te hebben aan die kinderlijke godsvreze, Christus-verwerpende rabbi's aannamen om hen te onderwijzen in het Hebreeuws en de Joodse gewoonten, gebruiken en geschiedenis.

NEE! Juist heel belangrijk! Maar... geleerdheid zonder de vreze des Heeren is niet anders dan dwaasheid.
Let wel op dat onderscheid...!

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 18 aug 2009, 09:43
door Auto
IVM diverse opmerkingen die er gemaakt zijn t.a.v. geestelijke achtergrond van medewerkers aan de HSV gaat dit topic dicht. Het topic zal doorgelezen worden en in loop van de dag weer open gezet worden.

Nogmaals: opmerkingen plaatsen over het moderator beleid heeft geen zin. Als eerder op de waarschuwingsknop was gedrukt was dit niet zover doorgelopen. Als er postings zijn die in jullie ogen te ver gaan kunnen jullie het met 1 druk op de knop en met een toelichting erbij aan ons melden!

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 18 aug 2009, 19:10
door Auto
Topic gaat weer open. Ik heb nogal rigoreus geknipt! Ik verzoek een ieder met respect te spreken over de vertalers (welke dan ook).

Degene die het niet met postings eens is kan dat melden via de button.

Degene die hier commentaar gaat geven die niet naar de regels van het forum zijn wordt gelijk gebannt. Blijkbaar is het zelf reinigende vermogen van de forumleden van korte duur geweest.
Auto schreef:IVM diverse opmerkingen die er gemaakt zijn t.a.v. geestelijke achtergrond van medewerkers aan de HSV gaat dit topic dicht. Het topic zal doorgelezen worden en in loop van de dag weer open gezet worden.

Nogmaals: opmerkingen plaatsen over het moderator beleid heeft geen zin. Als eerder op de waarschuwingsknop was gedrukt was dit niet zover doorgelopen. Als er postings zijn die in jullie ogen te ver gaan kunnen jullie het met 1 druk op de knop en met een toelichting erbij aan ons melden!

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 18 aug 2009, 19:21
door Gian
memento schreef: Gezien de GB die achter de HSV zit, heb ik niet zo'n heel groot wantrouwen wat betreft de theologische visie van de vertalers. Ik heb nog niet echt ongereformeerde vertaalkeuzes gezien bij de HSV.
Zijn er echt dilemma's met het vertalen waarin men niet ontkomt aan een bepaalde theologische vertaalkeuze?

Re:

Geplaatst: 18 aug 2009, 20:53
door Zonderling
In bijgaand voorbeeld (zoals ik dat eerder in dit topic gaf) is de vertaling mede theologisch bepaald.
(Hieronder de ongewijzigde bijdrage zoals ik die eerder plaatste)
°°°°°

Hertaling 2 Korinthe 5:11

Het eerste gedeelte van dit vers luidt als volgt:
SV schreef:Wij dan, wetende den schrik des Heeren
Dit is hertaald naar:
HSV schreef:Omdat wij dus weten hoezeer de Heere te vrezen is
Het gaat hier om de vertaling van het Griekse woord fobos. Het Nederlandse woord fobie (een fobie hebben voor…) is hiervan afgeleid. Het Griekse woord betekent angst, vrees, schrik.
Een speciale betekenis krijgt het woord echter wanneer het gaat om de kinderlijke vrees, eerbied en ontzag, bijvoorbeeld in de uitdrukking ‘de vreze Gods’.
De gewone betekenis vinden we bijvoorbeeld in Mattheüs 28:4: “En uit vrees van hem [de engel] zijn de wachters zeer verschrikt geworden en werden als doden.”

In deze tekst 2 Kor. 5:11 kiest de SV heel bewust voor de gewone betekenis van het woord, namelijk angst, vrees, schrik. Gekozen is voor het woord ‘schrik’ om verwarring met de speciale betekenis van het woord in de betekenis van kinderlijke vreze, ontzag of eerbied te vermijden.
De keuze van de SV houdt verband met hun uitlegging van deze tekst in relatie tot het voorgaande vers. In vers 10 staat namelijk: “Want wij moeten allen geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.” Daarop volgt dan vers 11: “Wij dan, wetende den schrik des Heeren”, enzovoort. De “schrik des Heeren” verklaart de kanttekening in verband met vers 10 als het “schrikkelijke en vreselijke oordeel des Heeren”. Dit oordeel, deze rechterstoel, doet de mens verschrikt staan en jaagt hem angst aan. De woorden “wij dan wetende” wijzen hier ook op. Met deze woorden wordt immers een relatie gelegd met vers 10.

Ook de woordenboeken erkennen dat in deze tekst sprake kan zijn van de gewone betekenis ‘vrees, angst, schrik’ en níet de speciale betekenis ‘kinderlijke vreze, eerbied, ontzag’. Bijvoorbeeld het Grieks-Nederlands woordenboek van dr. Harting, terwijl ook het gezaghebbende woordenboek van Walter Bauer (vijfde druk, 1971) vermeldt dat het woord fobos hier ‘actief’ opgevat kan worden in de betekenis van ‘vrees aanjagen’ (namelijk door het dreigende gericht). Weliswaar wordt ook de andere betekenis als mogelijkheid genoemd, feit blijft dat de interpretatie van de SV hier legitiem is en dit ook door de woordenboeken erkend wordt.

Verbazingwekkend is het dan ook dat de HSV kiest voor de vertaling “hoezeer de Heere te vrezen is”. Waarom moest de SV hier aangepast worden? Is dit een bewuste of onbewuste afzwakking van de uitdrukking “schrik des Heeren”. Ik twijfel er niet aan of dit is een zeer bewuste aanpassing. Daarin werd ik nog eens gesterkt door de volgende passage in het ND waarin prof. dr. G. van den Brink, die nauw samenwerkt met het HSV hertaalteam, zijn mening geeft over deze wijziging:
ND 6 februari 2008 schreef:Hij [prof. dr. G. van den Brink] verwijst naar 2 Korintiërs 5, waar volgens de Herziene Statenvertaling staat: 'Omdat wij weten hoezeer de Heere te vrezen is, bewegen wij mensen tot het geloof.' Deze vertaling staat volgens hem dichter bij de grondtekst dan de oorspronkelijke Statenvertaling, waar gesproken wordt van 'den schrik des Heeren'. ,,'Vreze des Heren' of 'ontzag voor God': daar hoor ik óók in dat het goed is God te kennen. Al is Paulus natuurlijk doordrongen van de ernst van de dingen, hij spreekt hier toch positiever dan over 'schrik of angst voor Gods oordeel', alsof je slechts mensen voor de poorten van de hel moet wegslepen.
Wanneer we dit lezen, zien we dat met een onterecht (!) beroep op de grondtekst (hetgeen hierboven duidelijk genoeg is aangewezen, de SV vertaalt immers conform de normale betekenis van het Griekse woord) beweerd wordt dat Paulus hier positiever spreekt. Kortom ‘schrik des Heeren’ is volgens prof. Van den Brink te negatief geformuleerd!! Is het niet zonneklaar dat de SV hier kennelijk aangepast moet worden op grond van theologische vooronderstellingen? Te vrezen valt dat het HSV-team en prof. Van den Brink het hier geheel met elkaar eens zijn en dat inderdaad theologische veronderstellingen de werkelijke achtergrond vormen van deze aanpassing!!

Voor alle duidelijkheid wijs ik er nog op dat het verwante woord ‘fobètron’ in Lukas 21:11 vertaald is met ‘schrikkelijke dingen’ in de SV en ‘verschrikkelijke dingen’ in de HSV. Idem het verwante bijvoeglijk naamwoord ‘foberos’ in Hebreeën 10:27 met '(ver)schrikkelijk': ‘een schrikkelijke verwachting des oordeels’ (idem in deze betekenis in Hebr. 10:31 en Hebr. 12:21). De vertaling van het zelfstandig naamwoord ‘fobos’ met ‘schrik’ of ‘verschrikking’ is dus zeer zeker legitiem en correspondeert geheel met de gewone betekenis van dit woord.

Ik sluit af met enkele andere vertalingen van 2 Korinthe 5:11a waar dezelfde vertaalkeuze gemaakt is als in de Statenvertaling.
Beza schreef:Scientes igitur terrorem illum Domini
KJV schreef:Knowing therefore the terror of the Lord
NKJV schreef:Knowing, therefore, the terror of the Lord
KJV-21century schreef:Knowing therefore the terror of the Lord
Darby vertaling schreef:Knowing therefore the terror of the Lord
Piscator schreef:Die weil wir dann wissen den Schraecken des Herren
Elberfelder 1991 schreef:Da wir nun den Schrecken des Herrn kennen
F.W. Grosheide in Korte Verklaring schreef:Daar we nu de schrik des Heren kennen
Al deze vertalingen – waarvan er diverse bekend staan om hun hoge mate van betrouwbaarheid - maken dezelfde keuze als de SV.

Het is dan toch ongelooflijk dat de HSV in deze herziening een andere keus meent te moeten maken. (Hoezo geen nieuwe vertaling??)

Re: Re:

Geplaatst: 18 aug 2009, 21:06
door Upquark
Zonderling schreef:Is het niet zonneklaar dat de SV hier kennelijk aangepast moet worden op grond van theologische vooronderstellingen?
Nee, want zoals hij in hetzelfde artikel zegt: 'Deze vertaling staat volgens hem dichter bij de grondtekst dan de oorspronkelijke Statenvertaling'. Niets over theologische vooronderstellingen dus.

Maar omdat het project nog gaande is: wat is er op tegen om eens om opheldering te vragen? Ik ben ook wel benieuwd hoe het bij dit vers zit.

Re: Re:

Geplaatst: 18 aug 2009, 21:11
door Zonderling
Upquark schreef:
Zonderling schreef:Is het niet zonneklaar dat de SV hier kennelijk aangepast moet worden op grond van theologische vooronderstellingen?
Nee, want zoals hij in hetzelfde artikel zegt: 'Deze vertaling staat volgens hem dichter bij de grondtekst dan de oorspronkelijke Statenvertaling'. Niets over theologische vooronderstellingen dus.
Zoals ik in mijn bijdrage aangaf is dat beroep op de grondtekst niet juist en dat zal prof. Van den Brink ook wel weten.
Hij geeft ook zijn werkelijke reden, namelijk dat Paulus hier z.i. "positiever" spreekt.
Maar omdat het project nog gaande is: wat is er op tegen om eens om opheldering te vragen? Ik ben ook wel benieuwd hoe het bij dit vers zit.
Bij mijn weten is dat al eens gedaan door Afgewezen en ik heb nog niet vernomen dat de vertaling wordt aangepast.
Overigens Upquark: Dit is slechts een voorbeeld, er zijn wel meer voorbeelden te vinden. Zulke aanpassingen gebeuren echt niet 'per vergissing'.

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 18 aug 2009, 21:25
door Afgewezen
Reinier de Blois van de HSV heeft in een persoonlijk schrijven aan mij uitvoerig beargumenteerd waarom ze voor hun vertaling hebben gekozen. Ik kan het daarmee eens zijn.

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 18 aug 2009, 21:25
door Zonderling
Afgewezen schreef:Reinier de Blois van de HSV heeft in een persoonlijk schrijven aan mij uitvoerig beargumenteerd waarom ze voor hun vertaling hebben gekozen. Ik kan het daarmee eens zijn.
Kun je het ook plaatsen of iets daarvan met ons delen?

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 18 aug 2009, 21:27
door JolandaOudshoorn
Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Reinier de Blois van de HSV heeft in een persoonlijk schrijven aan mij uitvoerig beargumenteerd waarom ze voor hun vertaling hebben gekozen. Ik kan het daarmee eens zijn.
Kun je het ook plaatsen of iets daarvan met ons delen?
Het is wel eem persoonlijk schrijven..

Re: Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Geplaatst: 18 aug 2009, 21:28
door Afgewezen
Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Reinier de Blois van de HSV heeft in een persoonlijk schrijven aan mij uitvoerig beargumenteerd waarom ze voor hun vertaling hebben gekozen. Ik kan het daarmee eens zijn.
Kun je het ook plaatsen of iets daarvan met ons delen?
Ik heb geen toestemming gevraagd om zijn mail te publiceren. Maar ik wil je er wel iets van pb'en. Het is nogal veel om zo met eigen woorden weer te geven.