Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Valcke]

Inderdaad, ik mis bij Posthoorn tav het oude verbond (zoals zij het genoemd wil hebben) met name het genade- en beloftekarakter. Dan smeedt zij het om naar een verbond van eisen, terwijl ook voor deze bedeling Christus de Middelaar van het verbond is, niet anders dan voor de nieuwe bedeling. Als je dit mist, mis je ook de overeenkomst in de sacramenten, enzovoort.

[Posthoorn]

Ik 'smeed' helemaal niets 'om', laten we dat even vooropstellen.
Ik zeg wat de Bijbel zegt. De Bijbel spreekt duidelijk over twee verbonden, waarvan het ene 'niet onberispelijk' was en het andere wel, omdat dat een Middelaar had.
Onder het OT was er zeker de belofte van het NT. Daarom kwam de belofte van de uitstorting van de Heilige Geest (een van de beloften van het NT) hun (de Joden op de pinksterdag) ook toe en hun kinderen. Maar daarmee ben je nog geen deelgenoot van het NT. Dat gebeurde pas bij degenen die Petrus' woord gaarne aannamen en zich lieten dopen.

[MNB]

Ik wil op dit bericht wel wat uitgebreider ingaan, want er worden inderdaad veel dingen in genoemd die zo nooit zijn geleerd in de Nederlandse en Engelse kerk van na de Reformatie. Veel van de dingen die hier genoemd worden zijn vervolgens de voedingsbodem waarop de theorieën groeien die door jou veelvuldig naar voren worden gebracht. Om mezelf te beperken baseer ik me nu even kortweg op De Redelijke Godsdienst van Brakel en het werk van Petrus van Mastricht, maar ik kan me niet heugen ooit iets van de Puriteinen en (Nadere) Reformatoren te hebben gelezen dat op deze punten wezenlijk afweek.

1. Het verbond met Abraham was Gods genadige belofte aan Abraham en zijn zaad - en bovenal aan hét Zaad.

Op zich kan ik me hierin vinden zolang hier gesproken wordt over het verbond als het genadeverbond dat één is in het OT en NT, is opgericht direct na de val in het Paradijs (en niet pas bij Abraham), dat verschillende bedelingen kent zoals Wim ook aangeeft, maar één is in haar beloften, haar Middelaar, haar weldaden en haar deelgenoten (zie hiervoor ondermeer Brakel hfdstk XVI, paragraaf XXIX en verder waar hij één en ander uitvoerig onderbouwt op grond van Gods Woord, eveneens Van Mastricht boek 5, hfdstk 1, paragraaf 33.)

2. De instelling van de besnijdenis en later het Sinaïverbond en de bevestigingen daarvan vormen het 'oude verbond'. Daarin wordt Abrahams zaad, voortgezet in het zaad van Izak en Jakob, in een genadige verbintenis door God aangenomen om Zijn volk te zijn. Dit volk krijgt daarbij de verplichting om in Gods wegen te wandelen, juist omdat ze Zíjn volk zijn.

Het dikgedrukte vindt ik een onduidelijke opmerking waarin ik niet volgen kan wat je precies zeggen wilt.

3. In het oude verbond werd het hele vleselijke nageslacht van Abraham opgenomen, en nog degenen die daaraan toegevoegd werden, zoals slaven, etc.

Door zowel Brakel als Van Mastricht wordt ontkent dat de onbekeerden, onwedergeborenen wezenlijk in het verbond waren. Volgens Brakel waren (en zijn) ze er maar in schijn in (hfdstk XVI, paragraaf XLIV). In waarheid zijn alleen de ware gelovigen en uitverkorenen erin. Van Mastricht geeft het met iets andere woorden weer door te zeggen dat onwedergeborenen er alleen uitwendig in zijn (Boek 5, paragraaf 28). Beiden staan alleen toe dat de uitverkorenen er in waarheid in zijn (zie ondermeer van Mastricht boek 5, paragraaf 28 en boek 8, hfdstk 1, paragraaf 6 en paragraaf 25).

5. Daarom wordt gezegd dat het oude verbond door het volk Israël verbroken werd en dat er een nieuw verbond moest komen.

Zoals dat nog het geval is met alle gedoopten. Brakel zegt juist over deze opmerking van jou dat de ongelovigen in het oude testament door het verwerpen van Christus op dezelfde wijze het verbond verbreken, als dat ze het maken, namelijk in schijn: “hoedanig de inlating [het ingaan in het verbond der genade] was, zodanig was ook het verbreken. Zij vernietigden zoveel als in hen was het verbond der genade, door het te veranderen in een verbond der werken. God had het verbond met de gehele natie in ’t gemeen aangemerkt, opgericht, maar niet met ieder, hoofd voor hoofd, ieder moest voor zich zelven waarlijk door het geloof in dat verbond ingaan.” (hfdstk XVI, paragraaf XLIV)

6. Dat nieuwe verbond geeft wat het oude eiste: een nieuw hart waarin de wet van God staat ingegrift, zodat iemand naar Gods wil gaat leven.

Hier ben ik het volledig mee oneens. Hier wordt de oude bedeling ten onrechte losgeknipt van de nieuwe bedeling. Gaf het genadeverbond in de oude bedeling geen nieuw hart, dan was er nooit één tot zaligheid gekomen. Hadden de gelovigen deze belofte niet, David zou er niet om hebben gesmeekt in Psalm 51.

7. In dat nieuwe verbond deelt ieder die aan Christus toebehoort. Vleselijke afkomst maakt nu niet meer uit, het gaat om een geestelijke geboorte.

Identiek aan hoe het in de oude bedeling is. Geen van de Israëlieten die het ware geloof miste deelde in de Borg, beloften en weldaden van het genadeverbond (zie ook mijn reactie onder 1 en 3)

Ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte wordt in elk geval - terecht - geleerd dat je alleen door wedergeboorte in wat men dan het genadeverbond noemt, wordt opgenomen. Dat is m.i. een correctie op de gedachte in de gereformeerde theologie dat het verbond is opgericht met 'de gelovigen en hun zaad'.

Kun je specifieker zijn over welke theologie je hier op doelt waarop dit een correctie zou zijn? Niet op de theologie van de Puriteinen en (Nadere) Reformatoren in ieder geval, die zich verder grondig op Gods Woord baseerden zoals na te lezen valt in de paragrafen waarnaar ik hier boven verwijs. Overigens betekent bovenstaande helemaal niet dat het genadeverbond niet wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad, want dat wordt het wel, maar dan wel voor zoveel hun zaad met een waar geloof met Christus als het beloofde Zaad is verenigd. En dat dat zal plaatsvinden is de inhoud van de belofte. Niet een ieder hoofd voor hoofd, zoals dat ook niet het geval was bij het volk Israel, maar toch met hun natuurlijk zaad, voor zover dat ook een geestelijk zaad van Abraham worden zal.

[JanRap]

Ik wil op dit bericht wel wat uitgebreider ingaan, want er worden inderdaad veel dingen in genoemd die zo nooit zijn geleerd in de Nederlandse en Engelse kerk van na de Reformatie. Veel van de dingen die hier genoemd worden zijn vervolgens de voedingsbodem waarop de theorieën groeien die door jou veelvuldig naar voren worden gebracht. Om mezelf te beperken baseer ik me nu even kortweg op De Redelijke Godsdienst van Brakel en het werk van Petrus van Mastricht, maar ik kan me niet heugen ooit iets van de Puriteinen en (Nadere) Reformatoren te hebben gelezen dat op deze punten wezenlijk afweek.

1. Het verbond met Abraham was Gods genadige belofte aan Abraham en zijn zaad - en bovenal aan hét Zaad.

Op zich kan ik me hierin vinden zolang hier gesproken wordt over het verbond als het genadeverbond dat één is in het OT en NT, is opgericht direct na de val in het Paradijs (en niet pas bij Abraham), dat verschillende bedelingen kent zoals Wim ook aangeeft, maar één is in haar beloften, haar Middelaar, haar weldaden en haar deelgenoten (zie hiervoor ondermeer Brakel hfdstk XVI, paragraaf XXIX en verder waar hij één en ander uitvoerig onderbouwt op grond van Gods Woord, eveneens Van Mastricht boek 5, hfdstk 1, paragraaf 33.)

2. De instelling van de besnijdenis en later het Sinaïverbond en de bevestigingen daarvan vormen het 'oude verbond'. Daarin wordt Abrahams zaad, voortgezet in het zaad van Izak en Jakob, in een genadige verbintenis door God aangenomen om Zijn volk te zijn. Dit volk krijgt daarbij de verplichting om in Gods wegen te wandelen, juist omdat ze Zíjn volk zijn.

Het dikgedrukte vindt ik een onduidelijke opmerking waarin ik niet volgen kan wat je precies zeggen wilt.

3. In het oude verbond werd het hele vleselijke nageslacht van Abraham opgenomen, en nog degenen die daaraan toegevoegd werden, zoals slaven, etc.

Door zowel Brakel als Van Mastricht wordt ontkent dat de onbekeerden, onwedergeborenen wezenlijk in het verbond waren. Volgens Brakel waren (en zijn) ze er maar in schijn in (hfdstk XVI, paragraaf XLIV). In waarheid zijn alleen de ware gelovigen en uitverkorenen erin. Van Mastricht geeft het met iets andere woorden weer door te zeggen dat onwedergeborenen er alleen uitwendig in zijn (Boek 5, paragraaf 28). Beiden staan alleen toe dat de uitverkorenen er in waarheid in zijn (zie ondermeer van Mastricht boek 5, paragraaf 28 en boek 8, hfdstk 1, paragraaf 6 en paragraaf 25).

5. Daarom wordt gezegd dat het oude verbond door het volk Israël verbroken werd en dat er een nieuw verbond moest komen.

Zoals dat nog het geval is met alle gedoopten. Brakel zegt juist over deze opmerking van jou dat de ongelovigen in het oude testament door het verwerpen van Christus op dezelfde wijze het verbond verbreken, als dat ze het maken, namelijk in schijn: “hoedanig de inlating [het ingaan in het verbond der genade] was, zodanig was ook het verbreken. Zij vernietigden zoveel als in hen was het verbond der genade, door het te veranderen in een verbond der werken. God had het verbond met de gehele natie in ’t gemeen aangemerkt, opgericht, maar niet met ieder, hoofd voor hoofd, ieder moest voor zich zelven waarlijk door het geloof in dat verbond ingaan.” (hfdstk XVI, paragraaf XLIV)

6. Dat nieuwe verbond geeft wat het oude eiste: een nieuw hart waarin de wet van God staat ingegrift, zodat iemand naar Gods wil gaat leven.

Hier ben ik het volledig mee oneens. Hier wordt de oude bedeling ten onrechte losgeknipt van de nieuwe bedeling. Gaf het genadeverbond in de oude bedeling geen nieuw hart, dan was er nooit één tot zaligheid gekomen. Hadden de gelovigen deze belofte niet, David zou er niet om hebben gesmeekt in Psalm 51.

7. In dat nieuwe verbond deelt ieder die aan Christus toebehoort. Vleselijke afkomst maakt nu niet meer uit, het gaat om een geestelijke geboorte.

Identiek aan hoe het in de oude bedeling is. Geen van de Israëlieten die het ware geloof miste deelde in de Borg, beloften en weldaden van het genadeverbond (zie ook mijn reactie onder 1 en 3)

Ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte wordt in elk geval - terecht - geleerd dat je alleen door wedergeboorte in wat men dan het genadeverbond noemt, wordt opgenomen. Dat is m.i. een correctie op de gedachte in de gereformeerde theologie dat het verbond is opgericht met 'de gelovigen en hun zaad'.

Kun je specifieker zijn over welke theologie je hier op doelt waarop dit een correctie zou zijn? Niet op de theologie van de Puriteinen en (Nadere) Reformatoren in ieder geval, die zich verder grondig op Gods Woord baseerden zoals na te lezen valt in de paragrafen waarnaar ik hier boven verwijs. Overigens betekent bovenstaande helemaal niet dat het genadeverbond niet wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad, want dat wordt het wel, maar dan wel voor zoveel hun zaad met een waar geloof met Christus als het beloofde Zaad is verenigd. En dat dat zal plaatsvinden is de inhoud van de belofte. Niet een ieder hoofd voor hoofd, zoals dat ook niet het geval was bij het volk Israel, maar toch met hun natuurlijk zaad, voor zover dat ook een geestelijk zaad van Abraham worden zal.

@MNB, U stelt: het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad, voor zoveel hun zaad met een waar geloof met Christus als het beloofde Zaad is verenigd. Uw stelling is uitermate onduidelijk. Ik kan er niet anders in lezen dat kinderen van gelovigen alleen maar gedoopt mogen worden als die kinderen een waar geloof hebben. Zo haalt u de grond onder de kinderdoop weg toch?

[Posthoorn]

@MNB, ik ga niet in op alles wat je aanvoert, want dan moet ik de discussie met Valcke over gaan doen. Zoals gezegd, het systeem van de gereformeerde theologie waar jij aan refereert, is voor mij geen bewijs. Pas op voor theologische systemen, waarin de boodschap van de Bijbel dan wordt geperst.
Wat de Schrift ons leert is dat het oude Israël onder de wet geplaatst werd om plaats te maken voor Christus. Dit gegeven wordt in de gereformeerde theologie geminimaliseerd, en daardoor ook het verschil tussen oude en nieuwe verbond.

[Posthoorn]

@ Posthoorn, U kunt over het algemeen een potje bij mij breken. Maar ik vind het echt heel erg dat u ontkent dat het verbond is opgericht met de gelovigen en hun kinderen. En het is ook een onstellend arme en troosteloze theologie. Hoe gaat u trouwens om met de klassieke NT bewijsteksten als o.a. Hand. 2:39 en 1 Kor.7:14 ?

Over Hand. 2:39 heb ik het al gehad. In 1 Kor. 7:14 gaat het helemaal niet over het verbond.
Maar wat er nu zo troosteloos is aan wat ik zeg, begrijp ik niet: de belofte van het Evangelie is voor ieder die het Evangelie hoort, of je nu wel of niet uit gelovige ouders bent geboren.

[MNB]

Ik wil op dit bericht wel wat uitgebreider ingaan, want er worden inderdaad veel dingen in genoemd die zo nooit zijn geleerd in de Nederlandse en Engelse kerk van na de Reformatie. Veel van de dingen die hier genoemd worden zijn vervolgens de voedingsbodem waarop de theorieën groeien die door jou veelvuldig naar voren worden gebracht. Om mezelf te beperken baseer ik me nu even kortweg op De Redelijke Godsdienst van Brakel en het werk van Petrus van Mastricht, maar ik kan me niet heugen ooit iets van de Puriteinen en (Nadere) Reformatoren te hebben gelezen dat op deze punten wezenlijk afweek.

1. Het verbond met Abraham was Gods genadige belofte aan Abraham en zijn zaad - en bovenal aan hét Zaad.

Op zich kan ik me hierin vinden zolang hier gesproken wordt over het verbond als het genadeverbond dat één is in het OT en NT, is opgericht direct na de val in het Paradijs (en niet pas bij Abraham), dat verschillende bedelingen kent zoals Wim ook aangeeft, maar één is in haar beloften, haar Middelaar, haar weldaden en haar deelgenoten (zie hiervoor ondermeer Brakel hfdstk XVI, paragraaf XXIX en verder waar hij één en ander uitvoerig onderbouwt op grond van Gods Woord, eveneens Van Mastricht boek 5, hfdstk 1, paragraaf 33.)

2. De instelling van de besnijdenis en later het Sinaïverbond en de bevestigingen daarvan vormen het 'oude verbond'. Daarin wordt Abrahams zaad, voortgezet in het zaad van Izak en Jakob, in een genadige verbintenis door God aangenomen om Zijn volk te zijn. Dit volk krijgt daarbij de verplichting om in Gods wegen te wandelen, juist omdat ze Zíjn volk zijn.

Het dikgedrukte vindt ik een onduidelijke opmerking waarin ik niet volgen kan wat je precies zeggen wilt.

3. In het oude verbond werd het hele vleselijke nageslacht van Abraham opgenomen, en nog degenen die daaraan toegevoegd werden, zoals slaven, etc.

Door zowel Brakel als Van Mastricht wordt ontkent dat de onbekeerden, onwedergeborenen wezenlijk in het verbond waren. Volgens Brakel waren (en zijn) ze er maar in schijn in (hfdstk XVI, paragraaf XLIV). In waarheid zijn alleen de ware gelovigen en uitverkorenen erin. Van Mastricht geeft het met iets andere woorden weer door te zeggen dat onwedergeborenen er alleen uitwendig in zijn (Boek 5, paragraaf 28). Beiden staan alleen toe dat de uitverkorenen er in waarheid in zijn (zie ondermeer van Mastricht boek 5, paragraaf 28 en boek 8, hfdstk 1, paragraaf 6 en paragraaf 25).

5. Daarom wordt gezegd dat het oude verbond door het volk Israël verbroken werd en dat er een nieuw verbond moest komen.

Zoals dat nog het geval is met alle gedoopten. Brakel zegt juist over deze opmerking van jou dat de ongelovigen in het oude testament door het verwerpen van Christus op dezelfde wijze het verbond verbreken, als dat ze het maken, namelijk in schijn: “hoedanig de inlating [het ingaan in het verbond der genade] was, zodanig was ook het verbreken. Zij vernietigden zoveel als in hen was het verbond der genade, door het te veranderen in een verbond der werken. God had het verbond met de gehele natie in ’t gemeen aangemerkt, opgericht, maar niet met ieder, hoofd voor hoofd, ieder moest voor zich zelven waarlijk door het geloof in dat verbond ingaan.” (hfdstk XVI, paragraaf XLIV)

6. Dat nieuwe verbond geeft wat het oude eiste: een nieuw hart waarin de wet van God staat ingegrift, zodat iemand naar Gods wil gaat leven.

Hier ben ik het volledig mee oneens. Hier wordt de oude bedeling ten onrechte losgeknipt van de nieuwe bedeling. Gaf het genadeverbond in de oude bedeling geen nieuw hart, dan was er nooit één tot zaligheid gekomen. Hadden de gelovigen deze belofte niet, David zou er niet om hebben gesmeekt in Psalm 51.

7. In dat nieuwe verbond deelt ieder die aan Christus toebehoort. Vleselijke afkomst maakt nu niet meer uit, het gaat om een geestelijke geboorte.

Identiek aan hoe het in de oude bedeling is. Geen van de Israëlieten die het ware geloof miste deelde in de Borg, beloften en weldaden van het genadeverbond (zie ook mijn reactie onder 1 en 3)

Ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte wordt in elk geval - terecht - geleerd dat je alleen door wedergeboorte in wat men dan het genadeverbond noemt, wordt opgenomen. Dat is m.i. een correctie op de gedachte in de gereformeerde theologie dat het verbond is opgericht met 'de gelovigen en hun zaad'.

Kun je specifieker zijn over welke theologie je hier op doelt waarop dit een correctie zou zijn? Niet op de theologie van de Puriteinen en (Nadere) Reformatoren in ieder geval, die zich verder grondig op Gods Woord baseerden zoals na te lezen valt in de paragrafen waarnaar ik hier boven verwijs. Overigens betekent bovenstaande helemaal niet dat het genadeverbond niet wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad, want dat wordt het wel, maar dan wel voor zoveel hun zaad met een waar geloof met Christus als het beloofde Zaad is verenigd. En dat dat zal plaatsvinden is de inhoud van de belofte. Niet een ieder hoofd voor hoofd, zoals dat ook niet het geval was bij het volk Israel, maar toch met hun natuurlijk zaad, voor zover dat ook een geestelijk zaad van Abraham worden zal.

@MNB, U stelt: het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad, voor zoveel hun zaad met een waar geloof met Christus als het beloofde Zaad is verenigd. Uw stelling is uitermate onduidelijk. Ik kan er niet anders in lezen dat kinderen van gelovigen alleen maar gedoopt mogen worden als die kinderen een waar geloof hebben. Zo haalt u de grond onder de kinderdoop weg toch?

Beste Jan,

Dat maakt mijn laatste alinea duidelijk.
Ik laat slechts twee Nadere Reformatoren spreken, meer niet, minder niet. Daar kun je het mee oneens zijn, maar zou je dan kunnen onderbouwen waarom je het met hen oneens bent. Je geeft in veel van je berichten aan de Gereformeerde leer aan te hangen zoals deze sinds de Reformatie in Nederland wordt geleerd, maar de oudvaders (zowel Hollandse als Puriteinse) leerden vrijwel allemaal (ik heb er tot op heden nog nooit één gevonden, maar houdt me aanbevolen mocht je er wel één weten) zonder onderscheid dat alleen de uitverkorenen in het genadeverbond zijn en dat een waar geloof in Christus nodig is om in het genadeverbond over te gaan (zie ook de aangehaalde boeken hierboven, die je er zelf op na kunt slaan). Jij ben een voorstander van de drie-verbonden-leer zoals de meesten op dit forum in tegenstelling tot de (Nadere) Reformatoren en Puriteinen. In een eerder bericht in dit draadje (29 december, 16:43) heb ik geprobeerd het schadelijke hiervan aan te wijzen. Ik ben werkelijk bang dat velen zich hiermee bedriegen door zich gerust te stellen zonder ooit door een waar geloof met Christus te zijn verenigd.

[MNB]

@MNB, ik ga niet in op alles wat je aanvoert, want dan moet ik de discussie met Valcke over gaan doen. Zoals gezegd, het systeem van de gereformeerde theologie waar jij aan refereert, is voor mij geen bewijs. Pas op voor theologische systemen, waarin de boodschap van de Bijbel dan wordt geperst.
Wat de Schrift ons leert is dat het oude Israël onder de wet geplaatst werd om plaats te maken voor Christus. Dit gegeven wordt in de gereformeerde theologie geminimaliseerd, en daardoor ook het verschil tussen oude en nieuwe verbond.

Ok, dat respecteer ik dan.

Zou je nog wel op mijn laatste vraag in kunnen gaan, want er wordt regelmatig zonder onderbouwing gesteld dat bepaalde leerstellingen in het rechtse deel van onze gezindte (al geloof ik dat ze gelukkig nog wel wat breder worden onderschreven) afwijkend zijn. Wellicht is dit zo ten opzichte van de mainstream theologie binnen de huidige Gereformeerde Gezindte, maar op dit punt in ieder geval niet ten opzichte van de (Nadere) Reformatie.

Overigens heb ik wel moeite met je stelling dat er door de (Nadere) Reformatoren een systeem is opgetuigd waarin de Bijbelse boodschap is geperst. Juist zij hebben met volle nadruk op elk aspect van leer en leven Gods Woord ten volle willen laten spreken. Ik vind dat je ontzettend grote schoenen aantrekt. Ik wil echt niet stellen dat ze het einde zijn van alle tegenspraak, maar de mate waarin in die bloeitijd van Gods Kerk in Nederland de zaken zijn doordacht vereist bescheidenheid en een grondige onderbouwing waarom de manier waarop zij de zaken op schrift hebben gesteld afwijkt van de Bijbelse boodschap. Veelmeer zie ik jouw argument gebruikt worden om een bepaalde leervrijheid af te dwingen waar ieder het zijne kan lezen in Gods Woord en daardoor eenieder als éénling met eigen waarheid over de wereld gaat.

[Posthoorn]

Zou je nog wel op mijn laatste vraag in kunnen gaan, want er wordt regelmatig zonder onderbouwing gesteld dat bepaalde leerstellingen in het rechtse deel van onze gezindte (al geloof ik dat ze gelukkig nog wel wat breder worden onderschreven) afwijkend zijn. Wellicht is dit zo ten opzichte van de mainstream theologie binnen de huidige Gereformeerde Gezindte, maar op dit punt in ieder geval niet ten opzichte van de (Nadere) Reformatie.

In de tijd van de hervorming en ook daarna nog was men ontzettend positief over de kinderen in de gemeente, naar mijn idee té positief. Kijk naar wat Guido de Brès daarover schrijft. Calvijn was daarin gematigder. Dat het verbond der genade met de gelovigen en hun kinderen wordt opgericht, lees je overigens in het Gebed na de leer van de catechismus, zonder de beperking die jij daarbij aanbrengt.

Overigens heb ik wel moeite met je stelling dat er door de (Nadere) Reformatoren een systeem is opgetuigd waarin de Bijbelse boodschap is geperst. Juist zij hebben met volle nadruk op elk aspect van leer en leven Gods Woord ten volle willen laten spreken. Ik vind dat je ontzettend grote schoenen aantrekt. Ik wil echt niet stellen dat ze het einde zijn van alle tegenspraak, maar de mate waarin in die bloeitijd van Gods Kerk in Nederland de zaken zijn doordacht vereist bescheidenheid en een grondige onderbouwing waarom de manier waarop zij de zaken hebben op schrift gesteld afwijkt van de Bijbelse boodschap. Veelmeer zie ik jouw argument gebruikt worden om een bepaalde leervrijheid af te dwingen waar ieder het zijne kan lezen in Gods Woord en daardoor eenieder als éénling met eigen waarheid over de wereld gaat.

Ik snap dat je mijn woorden nogal 'shocking' vindt, maar ik meen het echt: naarmate ik ouder word, zie ik minder 'systeem' in de Bijbel dan wij weleens waar willen hebben. Wat overigens niet betekent dat ik niet naar systematische theologen luisteren wil, maar alles moet getoetst worden aan de Bijbel. En soms hou je ook 'losse eindjes' over: probleemstellingen die je niet meteen kunt oplossen.

[Valcke]

Overigens heb ik wel moeite met je stelling dat er door de (Nadere) Reformatoren een systeem is opgetuigd waarin de Bijbelse boodschap is geperst. Juist zij hebben met volle nadruk op elk aspect van leer en leven Gods Woord ten volle willen laten spreken. Ik vind dat je ontzettend grote schoenen aantrekt. Ik wil echt niet stellen dat ze het einde zijn van alle tegenspraak, maar de mate waarin in die bloeitijd van Gods Kerk in Nederland de zaken zijn doordacht vereist bescheidenheid en een grondige onderbouwing waarom de manier waarop zij de zaken hebben op schrift gesteld afwijkt van de Bijbelse boodschap. Veelmeer zie ik jouw argument gebruikt worden om een bepaalde leervrijheid af te dwingen waar ieder het zijne kan lezen in Gods Woord en daardoor eenieder als éénling met eigen waarheid over de wereld gaat.

Ik snap dat je mijn woorden nogal 'shocking' vindt, maar ik meen het echt: naarmate ik ouder word, zie ik minder 'systeem' in de Bijbel dan wij weleens waar willen hebben. Wat overigens niet betekent dat ik niet naar systematische theologen luisteren wil, maar alles moet getoetst worden aan de Bijbel. En soms hou je ook 'losse eindjes' over: probleemstellingen die je niet meteen kunt oplossen.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat enige uitwerking van de leer van de verbonden behulpzaam is bij het verstaan van de Schrift. Tegelijk kan ik mij ook zeer goed vinden in Calvijn en andere vroege schrijvers, bij wie de verbondsleer helemaal niet sterk uitgewerkt is. Maar waar Calvijn wel heel helder in was, is dit, dat het Oude en het Nieuwe Testament één waren in onder meer deze opzichten:
1. Onder het Oude Testament was het verbond waardoor zij met God verzoend werden, niet op enige van hun verdiensten gegrond, maar alleen op de barmhartigheid Gods.
2. Ze hebben gehad en gekend de Middelaar Christus, dooe wie zij met God verenigd en Zijn beloften deelachtig zouden worden.
Dit zijn voor mij essentiële noties, en beide noties staan zwaar onder druk in jouw zienswijze. De eenheid van Oude en Nieuwe Testament, van het oude verbond en nieuwe verbond (of bedelingen van het verbond) is veel groter dan in jouw visie tot uitdrukking komt. M.i. staat dit ook op gespannen voet met het vruchtbaar kunnen lezen van het Oude Testament.

[huisman]

@MNB, ik ga niet in op alles wat je aanvoert, want dan moet ik de discussie met Valcke over gaan doen. Zoals gezegd, het systeem van de gereformeerde theologie waar jij aan refereert, is voor mij geen bewijs. Pas op voor theologische systemen, waarin de boodschap van de Bijbel dan wordt geperst.
Wat de Schrift ons leert is dat het oude Israël onder de wet geplaatst werd om plaats te maken voor Christus. Dit gegeven wordt in de gereformeerde theologie geminimaliseerd, en daardoor ook het verschil tussen oude en nieuwe verbond.

Ben jij met jouw gedachten de Schriftgegevens over de positie van kinderen in het Oude en Nieuwe Testament weleens nagegaan? Blijven jouw gedachten dan overeind?
Concreet: in een Joods gezin in de tijd van Paulus komen de ouders tot bekering en geloof in Jezus Christus. Ze hebben twee zoontjes die besneden zijn. Na hun bekering wordt er een derde zoontje geboren. Krijgt niet meer het teken van de besnijdenis. In jouw opvatting ook niet van de doop. Lijkt mij voor deze ouders een teruggang. Hun oudste zoontjes ontvingen het verbondsteken en na hun bekering ontvangt hun jongste zoon niets….?

Daarom zijn volgens mij de huisteksten ook zo logisch. Joodse apostelen dachten in gezinsstructuren. Dat hadden ze altijd gedaan vanuit het O.T. Niemand had ze de opdracht gegeven omdat los te laten.

[JanRap]

Ik wil op dit bericht wel wat uitgebreider ingaan, want er worden inderdaad veel dingen in genoemd die zo nooit zijn geleerd in de Nederlandse en Engelse kerk van na de Reformatie. Veel van de dingen die hier genoemd worden zijn vervolgens de voedingsbodem waarop de theorieën groeien die door jou veelvuldig naar voren worden gebracht. Om mezelf te beperken baseer ik me nu even kortweg op De Redelijke Godsdienst van Brakel en het werk van Petrus van Mastricht, maar ik kan me niet heugen ooit iets van de Puriteinen en (Nadere) Reformatoren te hebben gelezen dat op deze punten wezenlijk afweek.

1. Het verbond met Abraham was Gods genadige belofte aan Abraham en zijn zaad - en bovenal aan hét Zaad.

Op zich kan ik me hierin vinden zolang hier gesproken wordt over het verbond als het genadeverbond dat één is in het OT en NT, is opgericht direct na de val in het Paradijs (en niet pas bij Abraham), dat verschillende bedelingen kent zoals Wim ook aangeeft, maar één is in haar beloften, haar Middelaar, haar weldaden en haar deelgenoten (zie hiervoor ondermeer Brakel hfdstk XVI, paragraaf XXIX en verder waar hij één en ander uitvoerig onderbouwt op grond van Gods Woord, eveneens Van Mastricht boek 5, hfdstk 1, paragraaf 33.)

2. De instelling van de besnijdenis en later het Sinaïverbond en de bevestigingen daarvan vormen het 'oude verbond'. Daarin wordt Abrahams zaad, voortgezet in het zaad van Izak en Jakob, in een genadige verbintenis door God aangenomen om Zijn volk te zijn. Dit volk krijgt daarbij de verplichting om in Gods wegen te wandelen, juist omdat ze Zíjn volk zijn.

Het dikgedrukte vindt ik een onduidelijke opmerking waarin ik niet volgen kan wat je precies zeggen wilt.

3. In het oude verbond werd het hele vleselijke nageslacht van Abraham opgenomen, en nog degenen die daaraan toegevoegd werden, zoals slaven, etc.

Door zowel Brakel als Van Mastricht wordt ontkent dat de onbekeerden, onwedergeborenen wezenlijk in het verbond waren. Volgens Brakel waren (en zijn) ze er maar in schijn in (hfdstk XVI, paragraaf XLIV). In waarheid zijn alleen de ware gelovigen en uitverkorenen erin. Van Mastricht geeft het met iets andere woorden weer door te zeggen dat onwedergeborenen er alleen uitwendig in zijn (Boek 5, paragraaf 28). Beiden staan alleen toe dat de uitverkorenen er in waarheid in zijn (zie ondermeer van Mastricht boek 5, paragraaf 28 en boek 8, hfdstk 1, paragraaf 6 en paragraaf 25).

5. Daarom wordt gezegd dat het oude verbond door het volk Israël verbroken werd en dat er een nieuw verbond moest komen.

Zoals dat nog het geval is met alle gedoopten. Brakel zegt juist over deze opmerking van jou dat de ongelovigen in het oude testament door het verwerpen van Christus op dezelfde wijze het verbond verbreken, als dat ze het maken, namelijk in schijn: “hoedanig de inlating [het ingaan in het verbond der genade] was, zodanig was ook het verbreken. Zij vernietigden zoveel als in hen was het verbond der genade, door het te veranderen in een verbond der werken. God had het verbond met de gehele natie in ’t gemeen aangemerkt, opgericht, maar niet met ieder, hoofd voor hoofd, ieder moest voor zich zelven waarlijk door het geloof in dat verbond ingaan.” (hfdstk XVI, paragraaf XLIV)

6. Dat nieuwe verbond geeft wat het oude eiste: een nieuw hart waarin de wet van God staat ingegrift, zodat iemand naar Gods wil gaat leven.

Hier ben ik het volledig mee oneens. Hier wordt de oude bedeling ten onrechte losgeknipt van de nieuwe bedeling. Gaf het genadeverbond in de oude bedeling geen nieuw hart, dan was er nooit één tot zaligheid gekomen. Hadden de gelovigen deze belofte niet, David zou er niet om hebben gesmeekt in Psalm 51.

7. In dat nieuwe verbond deelt ieder die aan Christus toebehoort. Vleselijke afkomst maakt nu niet meer uit, het gaat om een geestelijke geboorte.

Identiek aan hoe het in de oude bedeling is. Geen van de Israëlieten die het ware geloof miste deelde in de Borg, beloften en weldaden van het genadeverbond (zie ook mijn reactie onder 1 en 3)

Ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte wordt in elk geval - terecht - geleerd dat je alleen door wedergeboorte in wat men dan het genadeverbond noemt, wordt opgenomen. Dat is m.i. een correctie op de gedachte in de gereformeerde theologie dat het verbond is opgericht met 'de gelovigen en hun zaad'.

Kun je specifieker zijn over welke theologie je hier op doelt waarop dit een correctie zou zijn? Niet op de theologie van de Puriteinen en (Nadere) Reformatoren in ieder geval, die zich verder grondig op Gods Woord baseerden zoals na te lezen valt in de paragrafen waarnaar ik hier boven verwijs. Overigens betekent bovenstaande helemaal niet dat het genadeverbond niet wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad, want dat wordt het wel, maar dan wel voor zoveel hun zaad met een waar geloof met Christus als het beloofde Zaad is verenigd. En dat dat zal plaatsvinden is de inhoud van de belofte. Niet een ieder hoofd voor hoofd, zoals dat ook niet het geval was bij het volk Israel, maar toch met hun natuurlijk zaad, voor zover dat ook een geestelijk zaad van Abraham worden zal.

@MNB, U stelt: het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad, voor zoveel hun zaad met een waar geloof met Christus als het beloofde Zaad is verenigd. Uw stelling is uitermate onduidelijk. Ik kan er niet anders in lezen dat kinderen van gelovigen alleen maar gedoopt mogen worden als die kinderen een waar geloof hebben. Zo haalt u de grond onder de kinderdoop weg toch?

Beste Jan,

Dat maakt mijn laatste alinea duidelijk.
Ik laat slechts twee Nadere Reformatoren spreken, meer niet, minder niet. Daar kun je het mee oneens zijn, maar zou je dan kunnen onderbouwen waarom je het met hen oneens bent. Je geeft in veel van je berichten aan de Gereformeerde leer aan te hangen zoals deze sinds de Reformatie in Nederland wordt geleerd, maar de oudvaders (zowel Hollandse als Puriteinse) leerden vrijwel allemaal (ik heb er tot op heden nog nooit één gevonden, maar houdt me aanbevolen mocht je er wel één weten) zonder onderscheid dat alleen de uitverkorenen in het genadeverbond zijn en dat een waar geloof in Christus nodig is om in het genadeverbond over te gaan (zie ook de aangehaalde boeken hierboven, die je er zelf op na kunt slaan). Jij ben een voorstander van de drie-verbonden-leer zoals de meesten op dit forum in tegenstelling tot de (Nadere) Reformatoren en Puriteinen. In een eerder bericht in dit draadje (29 december, 16:43) heb ik geprobeerd het schadelijke hiervan aan te wijzen. Ik ben werkelijk bang dat velen zich hiermee bedriegen door zich gerust te stellen zonder ooit door een waar geloof met Christus te zijn verenigd.

@MNB, Dank voor uw geduld. Dank ook dat ik nu weet een drie-verbonden man te zijn. Dat wist ik niet omdat naast de Schrift Calvijn mijn referentiekader is. En die had, zoals Valcke eerder aangaf hier, geen uitgewerkte verbondsleer. Ter zake: Ik belijd met u dat alleen de uitverkorenen werkelijk (efficax Lat. ) in het genadeverbond zijn. Daarentegen houd ik echter ook vast dat de kinderen van de gelovigen niet worden gedoopt omdat ze uitverkoren zijn, maar omdat aan hen de beloften van het genadeverbond worden toegezegd en zelfs verzegeld. En over de drie-verbonden mensen: het zal u bekend zijn dat zelfs ds. G.H. Kersten met hen door één deur kon als ze maar niet de doodstaat van de mens verzwegen in de prediking. Ik denk dat u het veel beter verwoordt dan ds. G.H. Kersten, door te stellen dat velen zich bedriegen door zich gerust te stellen zonder ooit door een waar geloof met Christus verenigd te zijn.

[Michaels]

Overigens heb ik wel moeite met je stelling dat er door de (Nadere) Reformatoren een systeem is opgetuigd waarin de Bijbelse boodschap is geperst. Juist zij hebben met volle nadruk op elk aspect van leer en leven Gods Woord ten volle willen laten spreken. Ik vind dat je ontzettend grote schoenen aantrekt. Ik wil echt niet stellen dat ze het einde zijn van alle tegenspraak, maar de mate waarin in die bloeitijd van Gods Kerk in Nederland de zaken zijn doordacht vereist bescheidenheid en een grondige onderbouwing waarom de manier waarop zij de zaken hebben op schrift gesteld afwijkt van de Bijbelse boodschap. Veelmeer zie ik jouw argument gebruikt worden om een bepaalde leervrijheid af te dwingen waar ieder het zijne kan lezen in Gods Woord en daardoor eenieder als éénling met eigen waarheid over de wereld gaat.

Ik snap dat je mijn woorden nogal 'shocking' vindt, maar ik meen het echt: naarmate ik ouder word, zie ik minder 'systeem' in de Bijbel dan wij weleens waar willen hebben. Wat overigens niet betekent dat ik niet naar systematische theologen luisteren wil, maar alles moet getoetst worden aan de Bijbel. En soms hou je ook 'losse eindjes' over: probleemstellingen die je niet meteen kunt oplossen.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat enige uitwerking van de leer van de verbonden behulpzaam is bij het verstaan van de Schrift. Tegelijk kan ik mij ook zeer goed vinden in Calvijn en andere vroege schrijvers, bij wie de verbondsleer helemaal niet sterk uitgewerkt is. Maar waar Calvijn wel heel helder in was, is dit, dat het Oude en het Nieuwe Testament één waren in onder meer deze opzichten:
1. Onder het Oude Testament was het verbond waardoor zij met God verzoend werden, niet op enige van hun verdiensten gegrond, maar alleen op de barmhartigheid Gods.
2. Ze hebben gehad en gekend de Middelaar Christus, dooe wie zij met God verenigd en Zijn beloften deelachtig zouden worden.
Dit zijn voor mij essentiële noties, en beide noties staan zwaar onder druk in jouw zienswijze. De eenheid van Oude en Nieuwe Testament, van het oude verbond en nieuwe verbond (of bedelingen van het verbond) is veel groter dan in jouw visie tot uitdrukking komt. M.i. staat dit ook op gespannen voet met het vruchtbaar kunnen lezen van het Oude Testament.

Ik lees jou nogal eens ‘bedelingen van het verbond’.
Waar de verbondsleer de geschiedenis ziet als één doorlopend verbond (van God met de mens), ziet de bedelingenleer meerdere, onderscheiden bedelingen.
De bedelingenleer maakt een scherpere breuk tussen het Oude en Nieuwe Testament dan de verbondsleer.
Jou uitspraak kom je tegen bij Dispensationalisme waar het populair is in veel evangelische, fundamentalistische en pinksterkerken.
Ik begrijp niet dat jij als fundamentalistische refoman het woord ‘bedeling’ gebruikt, dat past niet zo bij jou lijkt mij.

[Susan]

Ik ben het ermee eens dat we een typologie die illustratief gebruikt wordt, en dan nog in een andere context, niet kunnen gebruiken voor leerstellig bewijs. Dat is ook niet nodig gezien alle andere bewijzen die in de Schrift gevonden worden.

Je zegt dat je het met mij eens bent. Daarmee geef je feitelijk antwoord op mijn reactie op een vraag van een ander. Wat er daarna gebeurt, is iets anders: mijn antwoord krijgt een waardeoordeel door te zeggen dat het “niet nodig” is vanwege andere bewijzen. Daarmee wordt een gesprek waarin jij geen gesprekspartner was, verplaatst naar een ander doel. Ik vind dat een vreemde stap. Niet omdat ik het niet eens ben over grotere lijnen, maar omdat ik hier geen bewijs probeer te leveren en geen doopstandpunt verdedig. Ik beantwoordde een concrete tekstvraag. Dat antwoord staat op zichzelf.

Als je vandaag of morgen tijd hebt, wil je dan uitleggen waarom je hier deze verschuiving aanbrengt? Je deed dat eerder ook, toen ik vroeg: wie neemt in het Nieuwe Testament het besluit om gedoopt te worden: de dopeling zelf, of iemand anders namens hem? Toen noemde je dat een zijweg. Ik krijg de indruk dat zulke tekstgerichte vragen voor jou snel als zijsporen voelen en je daar van af wil wezen door ze af te doen als zijwegen. Hoezo dan?

[DDD]

Interessant allemaal. Ik ben vooral benieuwd naar een reactie op de stelling van Posthoorn dat in het NT heel duidelijk over het OT wordt gezegd dat het oud gemaakt is, verouderd en nabij de verdwijning.

Dat is toch een sterk inhoudelijk punt? Wat zie ik daarin over het hoofd?