Joannah schreef:

Afgewezen schreef:Komt me bekend voor...

Maar iets onbijbels heb je niet kunnen vinden?

Wat denk je zelf?

Afgewezen schreef:

criticus schreef:Ik vraag mij af of Afgewezen soms twee nicnamen heeft, Alexander CD kruipt hier tenminste restloos in zijn huid.

Beste criticus, ik ben geen AlexanderCD en ik ben het ook niet inwisselbaar met hem.
Verder vind ik dat je voor een nieuwkomer (althans, als je dat echt bent, je stijl komt me bekend voor...) nogal hard van stapel loopt. Je toonzetting was in elk geval van dien aard, dat ik weinig lust voelde om met je in gesprek te gaan.
Toeschouwer weet heel goed waar ik sta, wij hebben wat dat betreft al een 'verleden' op dit forum. Ik vraag me af of ik er goed aan doe om de oude Israëldiscussie weer op te rakelen.
Mocht je dat echt willen en dan op een ietwat andere wijze, dan hoor ik dat wel.

Toch heb ik in de korte tijd dat ik actief ben op dit forum een kleine verschuiving bespeurd bij Afgewezen t.o.v. haar kijk op Israël (Of zit ik er naast ....? )

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:

Afgewezen schreef:Komt me bekend voor...

Maar iets onbijbels heb je niet kunnen vinden?

Wat denk je zelf?

Ik kon niets vinden, maar mijn kennis is beslist minder dan de jouwe.

huisman schreef:Toch heb ik in de korte tijd dat ik actief ben op dit forum een kleine verschuiving bespeurd bij Afgewezen t.o.v. haar kijk op Israël (Of zit ik er naast ....? )

Ik schuif wel eens wat heen en weer. Hoe ouder ik word (ik ben nog niet zo erg oud, maar toch), hoe minder 'theologieën' ik erop na houd. De Bijbel biedt ons naar mijn mening geen uitgewerkte theologieën. Wanneer je er een denkt te hebben, blijf je toch altijd weer met losse eindjes in je handen staan, omdat je nooit alles kloppend krijgt.
Dit geldt ook voor elke Israël-, vervangings- of vervullingstheologie. Een sluitend systeem biedt de Bijbel ons niet. Zo is mijn bezwaar tegen AlexanderCD dat hij zozeer focust op het geestelijke Israël, dat hij het bestaan én de voorrechten van het vleselijk Israël lijkt te vergeten. Maar mijn bezwaar tegen opvattingen als van Toeschouwer c.s. is weer, dat ik hier de geestelijke dimensie van de beloften aan het vleselijke Israël mis. Enz. enz.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Toch heb ik in de korte tijd dat ik actief ben op dit forum een kleine verschuiving bespeurd bij Afgewezen t.o.v. haar kijk op Israël (Of zit ik er naast ....? )

Ik schuif wel eens wat heen en weer. Hoe ouder ik word (ik ben nog niet zo erg oud, maar toch), hoe minder 'theologieën' ik erop na houd. De Bijbel biedt ons naar mijn mening geen uitgewerkte theologieën. Wanneer je er een denkt te hebben, blijf je toch altijd weer met losse eindjes in je handen staan, omdat je nooit alles kloppend krijgt.
Dit geldt ook voor elke Israël-, vervangings- of vervullingstheologie. Een sluitend systeem biedt de Bijbel ons niet. Zo is mijn bezwaar tegen AlexanderCD dat hij zozeer focust op het geestelijke Israël, dat hij het bestaan én de voorrechten van het vleselijk Israël lijkt te vergeten. Maar mijn bezwaar tegen opvattingen als van Toeschouwer c.s. is weer, dat ik hier de geestelijke dimensie van de beloften aan het vleselijke Israël mis. Enz. enz.

En dat ik het dus nu weer eens helemaal met je eens ben, ook in ons eigen leven is veel theologisch denken éénzijdig vanwege een reactie op een andere éénzijdigheid. Veel theologie is "reactietheologie" en dus per definitie éénzijdig.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Toch heb ik in de korte tijd dat ik actief ben op dit forum een kleine verschuiving bespeurd bij Afgewezen t.o.v. haar kijk op Israël (Of zit ik er naast ....? )

Ik schuif wel eens wat heen en weer. Hoe ouder ik word (ik ben nog niet zo erg oud, maar toch), hoe minder 'theologieën' ik erop na houd. De Bijbel biedt ons naar mijn mening geen uitgewerkte theologieën. Wanneer je er een denkt te hebben, blijf je toch altijd weer met losse eindjes in je handen staan, omdat je nooit alles kloppend krijgt.
Dit geldt ook voor elke Israël-, vervangings- of vervullingstheologie. Een sluitend systeem biedt de Bijbel ons niet. Zo is mijn bezwaar tegen AlexanderCD dat hij zozeer focust op het geestelijke Israël, dat hij het bestaan én de voorrechten van het vleselijk Israël lijkt te vergeten. Maar mijn bezwaar tegen opvattingen als van Toeschouwer c.s. is weer, dat ik hier de geestelijke dimensie van de beloften aan het vleselijke Israël mis. Enz. enz.

Die verandering heb ik ook gemerkt, ach we veranderen allemaal wel eens.
Ik heb ook een tijd gehad dat ik tegen het chiliasme aanzat, maar ik heb het er nooit echt kunnen vinden.
De druk wordt ook steeds groter om mee te gaan in de nationale Israel trend.
Hoe ouder ik word hoe meer ik mij alleen op de bijbel richt, tekst met tekst vergelijken, en hoe meer ik dat doe, hoe meer ik ontdekt heb,dat het geloof maar één naam heeft, Jezus Christus.

Wat is het herstel van Israel, vergeving van zonden.

mal 4 vs 5-6

Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des Heeren komen zal.

En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met den ban sla.

Wat is dat het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen...... dat is herstel, dat is het werk van Christus.

De bijbel zegt duidelijk dat Elia gekomen is in de persoon van Johannes de doper.

Christus werk is het nieuwe verbond, waarom zeggen sommigen dan dat het nieuwe verbond nog met komen, dat Elia nog met komen, dat de vervallen hut van David nog moet opgericht, dat op Davids troon nog Iemand moet komen zitten, terwijl DE DAVIDS Zoon gezegd heeft Mij is gegeven alle macht in Hemel en op aarde.

Het is boerenbedrog.

Zie toe dat niemand u misleidde!

De sacramenten doop en avondmaal zijn voor velen "hoogten" geworden zo ook de sabbat, maar ook zonder waterdoop en ook zonder ooit avondmaal gevierd te hebben kan iemand zalig worden, waarom zoveel gewicht eraan geven, dat kan alleen omdat het "hoogten" zijn geworden.

Wat we nodig hebben is het Woord en door Woord en Geest bekering van ons verdorven leven, of we nu Jood zijn of Griek.

De bijbel spreekt niet over een terugkeer van de Joden naar Palestina in de NTtijd al deze terugkeer profetieën zijn vanuit de babylonische ballingschap.

Hoe ouder ik word hoe meer ik ontdek hoe waar het is "wie een oor heeft die hore" de rest zal het nooit horen.

Alexander CD schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Toch heb ik in de korte tijd dat ik actief ben op dit forum een kleine verschuiving bespeurd bij Afgewezen t.o.v. haar kijk op Israël (Of zit ik er naast ....? )

Ik schuif wel eens wat heen en weer. Hoe ouder ik word (ik ben nog niet zo erg oud, maar toch), hoe minder 'theologieën' ik erop na houd. De Bijbel biedt ons naar mijn mening geen uitgewerkte theologieën. Wanneer je er een denkt te hebben, blijf je toch altijd weer met losse eindjes in je handen staan, omdat je nooit alles kloppend krijgt.
Dit geldt ook voor elke Israël-, vervangings- of vervullingstheologie. Een sluitend systeem biedt de Bijbel ons niet. Zo is mijn bezwaar tegen AlexanderCD dat hij zozeer focust op het geestelijke Israël, dat hij het bestaan én de voorrechten van het vleselijk Israël lijkt te vergeten. Maar mijn bezwaar tegen opvattingen als van Toeschouwer c.s. is weer, dat ik hier de geestelijke dimensie van de beloften aan het vleselijke Israël mis. Enz. enz.

Die verandering heb ik ook gemerkt, ach we veranderen allemaal wel eens.
Ik heb ook een tijd gehad dat ik tegen het chiliasme aanzat, maar ik heb het er nooit echt kunnen vinden.
De druk wordt ook steeds groter om mee te gaan in de nationale Israel trend.
Hoe ouder ik word hoe meer ik mij alleen op de bijbel richt, tekst met tekst vergelijken, en hoe meer ik dat doe, hoe meer ik ontdekt heb,dat het geloof maar één naam heeft, Jezus Christus.

Wat is het herstel van Israel, vergeving van zonden.

mal 4 vs 5-6

Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des Heeren komen zal.

En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met den ban sla.

Wat is dat het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen...... dat is herstel, dat is het werk van Christus.

De bijbel zegt duidelijk dat Elia gekomen is in de persoon van Johannes de doper.

Christus werk is het nieuwe verbond, waarom zeggen sommigen dan dat het nieuwe verbond nog met komen, dat Elia nog met komen, dat de vervallen hut van David nog moet opgericht, dat op Davids troon nog Iemand moet komen zitten, terwijl DE DAVIDS Zoon gezegd heeft Mij is gegeven alle macht in Hemel en op aarde.

Het is boerenbedrog.

Zie toe dat niemand u misleidde!

De sacramenten doop en avondmaal zijn voor velen "hoogten" geworden zo ook de sabbat, maar ook zonder waterdoop en ook zonder ooit avondmaal gevierd te hebben kan iemand zalig worden, waarom zoveel gewicht eraan geven, dat kan alleen omdat het "hoogten" zijn geworden.

Wat we nodig hebben is het Woord en door Woord en Geest bekering van ons verdorven leven, of we nu Jood zijn of Griek.

De bijbel spreekt niet over een terugkeer van de Joden naar Palestina in de NTtijd al deze terugkeer profetieën zijn vanuit de babylonische ballingschap.

Hoe ouder ik word hoe meer ik ontdek hoe waar het is "wie een oor heeft die hore" de rest zal het nooit horen.

Eén ding is zeker ,door de laatste zin zul jij nooit luisteren naar wat andere mensen te zeggen hebben, Ter info de sacramenten waar jij zo badinerend over doet zijn door de Heere Jezus zelf ingesteld. Hopelijk ga jij die verborgenheid waarover Paulus spreekt in Romeinen 11 nog eens verstaan.

AFGEWEZEN
Bedankt voor je reactie, ik heb nu in ieder geval de zekerheid dat Afgewezen en Alexander CD niet identiek zijn. Maar tweelingen zijn jullie beslist wel! En die lijken vaak zoveel op elkaar dat je soms de een voor de ander aanziet. Mijn excuses hiervoor. Wat de toonzetting betreft, daar gaf je zelf aanleiding toe door de degelijke en Schriftuurlijk goed onderbouwde posting van Toeschouwer hautain af te doen met termen als ‘vernuftig uitgedachte onbewezen theorie’ zonder dit met degelijke, bijbelse tegenargumenten te bewijzen. Als je geen zin in deze discussie hebt dan staat je dat vrij, maar dan had je ook niet op deze toon op Toeschouwer moeten reageren. mvr.gr: criticus




Alexander CD

Wat Elia aangaat, jij houdt hier geen rekening met het profetisch perspectief, waarin zaken die thematisch een geheel vormen maar historisch eeuwen tussen kunnen liggen, in een blik samengevat worden. Zo spreekt Zach. 9:9 van de eerste en :10 van de tweede komst van de Messias. Elia is idd. gekomen in de persoon van Johannes de Doper, zoals ook de Messias gekomen is in de persoon van Jezus. En als Israël Hem toen aangenomen had zou het beloofde koninkrijk toen ook doorgebroken zijn. Maar Israël verwierp Zijn Koning en daarmee het Koninkrijk en kruisigde zijn Messias. En daarom is de vervulling van de beloften van het Koninkrijk uitgesteld tot Hij wederkomt. En dat maakt ook een tweede komst van een Elia als Zijn voorloper noodzakelijk. Daarom vinden wij in Openb.11 in een van de twee getuigen de bediening van Elia terug.

Maar in die tussentijd vergadert de Heere Zijn Gemeente om daarna weder te keren en de vervallen hut van David weer op te richten zie Hand 3:20,21 en 15:15,16. Deze Gemeente is dan ook een heel andere gestalte van het universele Koninkrijk Gods dan het aan Israël beloofde Messiaanse rijk op aarde onder de herstelde dynastie van David. Het is wel waar dat Hem nu reeds alle macht in de hemel en op aarde gegeven is, maar dat is een verborgen heerschappij zolang de Koning nog verborgen blijft. Zie Hebr.2:8. Maar het gaat hier over de manifeste Christusregering als Hij bij Zijn komst in heerlijkheid tot Koning over de ganse aarde zal zijn Zach.14:9 en Openb.11:15. Het is dan ook beslist niet waar dat deze beloften vervuld zijn met de terugkeer uit Babel. Want de profetie spreekt duidelijk van een definitieve terugkeer van al de stammen terwijl uit Babel alleen de twee stammen zijn teruggekeerd en vijfhonderd jaar later opnieuw in een wereldwijde ballingschap gegaan zijn. En Zacharia en Maleachi leefden na de ballingschap; hun profetie kan dus onmogelijk over de terugkeer uit Babel gaan. Wat je verder opmerkt over de vergeving der zonden door het geloof in Christus is natuurlijk waar, maar dat geldt voor iedere bedeling. De profetie over het herstel van Israël is dan ook altijd verbonden aan de belofte dat Hij hun zonden vergeven en hun ongerechtigheid niet meer gedenken zal. Jer. 31:33,34. Het kan voor een liefhebbend hart dat de Heere verwacht dan ook niet anders dan tot verdriet en teleurstelling zijn als de heerlijke glans die er over de profetieën ligt, verduisterd wordt door dwaze, willekeurige vergeestelijking om ze vervolgens over te hevelen naar een abstracte, vage voorstelling van het ziele leven in het hiernamaals. Nooit zullen wij in Geest en in waarheid leren bidden: “UW koninkrijk kome”als wij niet eens weten wat Gods Woord hieronder verstaat. Want bidden is pleiten op Gods beloften. Kortom, heel de Schrift leert ons duidelijk en helder dat het Koninklijk ambt van onze Heere Jezus Christus na Zijn wederkomst en voor de jongste dag en het laatste oordeel nog op een bijzonder luisterrijke wijze op deze aarde openbaar zal worden. Mvrgr: criticus

Luther schreef: Nee, het is geen desinteresse, het is een weerzin tegen allerlei speculaties. Natuurlijk hebben bepaalde getallen in de Bijbel een bijzondere betekenis. Dat geldt niet voor alle getallen

Waarom vindt jij dat dat niet voor alle getallen geldt?

learsi schreef:

Luther schreef: Nee, het is geen desinteresse, het is een weerzin tegen allerlei speculaties. Natuurlijk hebben bepaalde getallen in de Bijbel een bijzondere betekenis. Dat geldt niet voor alle getallen

Waarom vindt jij dat dat niet voor alle getallen geldt?

Of een getal bijzondere betekenis heeft, hangt mede af van de context. In de context van een historische geschiedenis zullen getallen meestal geen bijzondere betekenis hebben. In de context van poëzie of apocalyptiek (Daniël, Openbaring) zullen getallen veelal wél een symbolische betekenis hebben.

memento schreef:

learsi schreef:

Luther schreef: Nee, het is geen desinteresse, het is een weerzin tegen allerlei speculaties. Natuurlijk hebben bepaalde getallen in de Bijbel een bijzondere betekenis. Dat geldt niet voor alle getallen

Waarom vindt jij dat dat niet voor alle getallen geldt?

Of een getal bijzondere betekenis heeft, hangt mede af van de context. In de context van een historische geschiedenis zullen getallen meestal geen bijzondere betekenis hebben. In de context van poëzie of apocalyptiek (Daniël, Openbaring) zullen getallen veelal wél een symbolische betekenis hebben.

Hoi memento, hoe benader jij dan die geschiedenis van het dochtertje van Jairus en van de bloedvloeiende vrouw in verband met het tweemaal noemen van een periode van 12 jaar? Wil dat in jou ogen iets zeggen of niet?

Verder heb je het over ¨bijzondere¨ betekenis.........
Zeg je daarmee dat een in het Woord genoemd getal uberhaupt geen betekenis heeft of hoeft te hebben ?

learsi schreef:

memento schreef:

learsi schreef:

Luther schreef: Nee, het is geen desinteresse, het is een weerzin tegen allerlei speculaties. Natuurlijk hebben bepaalde getallen in de Bijbel een bijzondere betekenis. Dat geldt niet voor alle getallen

Waarom vindt jij dat dat niet voor alle getallen geldt?

Of een getal bijzondere betekenis heeft, hangt mede af van de context. In de context van een historische geschiedenis zullen getallen meestal geen bijzondere betekenis hebben. In de context van poëzie of apocalyptiek (Daniël, Openbaring) zullen getallen veelal wél een symbolische betekenis hebben.

Hoi memento, hoe benader jij dan die geschiedenis van het dochtertje van Jairus en van de bloedvloeiende vrouw in verband met het tweemaal noemen van een periode van 12 jaar? Wil dat in jou ogen iets zeggen of niet?

Dat een getal 2 keer voorkomt kan een signaal zijn dat er wat met het getal aan de hand is. Dat zou verder onderzocht moeten worden. Maar dan wel met de beperking, dat de uitleg van het getal onderstreept wat de Evangelist met het vertellen van die 2 verhalen wil duidelijk maken.

Verder heb je het over ¨bijzondere¨ betekenis.........
Zeg je daarmee dat een in het Woord genoemd getal uberhaupt geen betekenis heeft of hoeft te hebben ?

Inderdaad. De meeste getallen staan in Gods Woord als feiten. Het merendeel der Schrift is geschiedschrijving, en in geschiedschrijving hebben getallen niet een bijzondere betekenis, anders dan dat het een feitelijke omschrijving geeft.

Wie achter elk getalletje in de Schrift wat gaat zoeken, gaat verkeerd om met geschiedenissen in de Schrift. Door te luisteren naar die geschiedenissen kunnen we leren wie God wil zijn in Zijn concrete handelen met mensen, Zijn volk, etc. Door achter alle details (zoals getallen) wat bijzonders te gaan zoeken, raken we dus af van de boodschap die God ons wil overdragen.

memento schreef: Dat een getal 2 keer voorkomt kan een signaal zijn dat er wat met het getal aan de hand is. Dat zou verder onderzocht moeten worden. Maar dan wel met de beperking, dat de uitleg van het getal onderstreept wat de Evangelist met het vertellen van die 2 verhalen wil duidelijk maken.

Als het getal genomen wordt zoals de s(S)chrijver het bedoeld heeft, dan zullen getal en dat wat de evangelist over wil brengen elkaar wederzijds ondersteunen. Ik denk dat je dat bedoelt? Dat ben ik dan van harte met je eens.

Verder formuleer je het erg voorzichtig...........¨het kan een signaal zijn¨.......
Wanneer is het in jou ogen wel een signaal en wanneer niet?

Bedankt voor je reactie, al ben je Luther niet.

learsi schreef:

memento schreef: Dat een getal 2 keer voorkomt kan een signaal zijn dat er wat met het getal aan de hand is. Dat zou verder onderzocht moeten worden. Maar dan wel met de beperking, dat de uitleg van het getal onderstreept wat de Evangelist met het vertellen van die 2 verhalen wil duidelijk maken.

Als het getal genomen wordt zoals de s(S)chrijver het bedoeld heeft, dan zullen getal en dat wat de evangelist over wil brengen elkaar wederzijds ondersteunen. Ik denk dat je dat bedoelt? Dat ben ik dan van harte met je eens.

Verder formuleer je het erg voorzichtig...........¨het kan een signaal zijn¨.......
Wanneer is het in jou ogen wel een signaal en wanneer niet?

Ik ben inderdaad voorzichtig, omdat je geen dingen in de tekst moet willen vinden, die er niet zijn. Sommige mensen zijn zo gefascineerd door getallen, dat ze overal wel wat vinden.

Wanneer is iets een signaal? Wanneer het opvalt. En waneer valt iets op? Dat hangt af van het literaire genre wat de schrijver gebruikt. Maar als één getal vlak na elkaar 2 keer gebruikt wordt, gaat er een lampje branden: Hé, is dit toevallig, of bedoelt de schrijver hier iets mee. En als de schrijver er iets mee bedoelt, zijn er vaak meer aanwijzingen dat het om een bijzonder getal gaat (met structuur en grammatica kan een schrijver bv iets extra nadruk geven).

memento schreef:

Verder heb je het over ¨bijzondere¨ betekenis.........
Zeg je daarmee dat een in het Woord genoemd getal uberhaupt geen betekenis heeft of hoeft te hebben ?

Inderdaad. De meeste getallen staan in Gods Woord als feiten. Het merendeel der Schrift is geschiedschrijving, en in geschiedschrijving hebben getallen niet een bijzondere betekenis, anders dan dat het een feitelijke omschrijving geeft.

Persoonlijk denk ik niet dat de Heere ook maar iets overbodigs in Zijn Woord aan ons geeft. Ik kan het dan ook niet eens zijn met wat je zegt. Waarom zeg je zoiets wel over een getal, maar niet over een geschiedenis? Als getal en geschiedenis op elkaar betrokken kunnen zijn(ook al zien we dat nu of in eerste instantie niet) en elkaar wederzijds kunnen versterken(in hun juiste uitleg) dan zullen we dat moeten onderzoeken. Zoals jij het formuleert en eigenlijk zegt dat sommmige getallen zonder een betekenis genoemd worden, concludeer ik daaruit dat jij er persoonlijk onderzoek naar gedaan hebt dat bepaalde getallen geen bedoeling hebben? Of maak je meer een onderscheid in hoe vaak een getal voorkomt in het Woord en houdt je je dan niet meer bezig met de andere getallen die veel minder genoemd worden? Je bent een heel belezen type, dat merk je aan alles,toch ben ik benieuwd of je persoonlijk wel eens nadenkt over de in het Woord genoemde getallen?

Huisman gaf een link op over getallen die hij ¨het minst speculatief¨ vond.
Bij het getal twaalf lees ik daar bijv. :......dit getal geeft een volmaaktheid aan in het goddelijk bestuur..........
Kun jij het daar mee eens zijn of vindt je dat tevar gaan of te speculatief?

h.g. Learsi