Tiberius schreef:Ik excuseer me, omdat ik het helaas oneens met je bent.

Ach, discussies bestaan bij de gratie van afwijkende meningen. Als iedereen het met elkaar eens is, is er ook weinig meer aan. Dus excuses zijn wat mij betreft niet nodig.

Tiberius schreef:

Josephus schreef:

Tiberius schreef:Je suggereert, dat we onze menselijke gevoelens op God zouden projecteren, wanneer we een oppervlakkig spreken in het gebed afkeuren. Dat is dus niet zo. Althans: dat gebeurt niet in de posting waarop je reageert.

Die suggestie had een reden: zowel Luther als Erasmiaan praten over een ervaring waarbij zij een onbehaaglijk gevoel kregen (Erasmiaan gebruikt dat woord zelfs letterlijk) en dat gevoel lijkt redelijk doorslaggevend te zijn geweest bij het bepalen van hun standpunt. De indruk kan dan gewekt worden dat iemand op basis van een bepaald persoonlijk gevoel impliciet concludeert dat God dan waarschijnlijk wel hetzelfde zal voelen. Maar omdat gevoelens soms wat lastig zijn te wegen en te duiden, heb ik het maar voorzichtig geformuleerd.

Dat gevoel waarop je doelt, proef ik namelijk niet in Luthers posting. En Erasmiaan heeft al meerdere malen uitgelegd, dat dat gevoel (vanwege de woordkeus) niet doorslaggevend was bij zijn afkeer.
Maar bij beiden wekte het onheilige spreken afkeer.

Inderdaad. Mijn visie op gebedskringen zijn niet bepaald door gevoelens, maar door theologie.

Fjodor schreef:Als er geen heilige sfeer is bij kringgebeden, betekent dat dan dat er maar helemaal niet meer kringgebeden moet worden?

Maar dat zegt toch eigenlijk niemand?

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Als er geen heilige sfeer is bij kringgebeden, betekent dat dan dat er maar helemaal niet meer kringgebeden moet worden?

Maar dat zegt toch eigenlijk niemand?

Luther schreef:En dat maakt mij ook huiverig voor kringgebeden. Opw erkweken wordt soms de dagsluiting verzorgd door leerlingen, ook het gebed. Soms gaat dat goed en fijn, soms helemaal niet. Dan heb je het gevoel dat de leerling tegen een vriendje staat te praten.

huisman schreef:Ik ben het helemaal met Erasmiaan eens, de notie dat wij als onheilige onreine zondaren verschijnen voor een heilig God kan bij een kringgebed makkelijker verdwijnen.

Luther schreef:Ik probeer er achter te komen, waarom men zo graag een gebedskring wil. Wat zijn de motieven?

huisman schreef:Er is heel wat tegen een kringgebed dat dus echt wat anders is dan een gebedskring. Er zijn zelfs kringgebeden (Ik hoop niet op de Driestar ) waar de deelnemers elkaars hand vasthouden. Zijn wij dan zo naïef dat wij niet weten waar dat vandaan komt. Puur uit de occulte wereld waar seances op deze wijze gehouden worden. Dit is geenszins een Bijbelse gebedshouding. Onderscheid toch de geesten..............................

Auto schreef:Nou misschien moet je in wat anderen kringen komen. Ik heb het zelf een aantal keren meegemaakt en ik hoor het ook wel van anderen dat wat de 1 bid door de andere weer krom gebeden wordt. Of dat men elkaar theologisch de maat gaan nemen. De wijze die de Driestar voorschrijft is een zeer ordelijke en ook opvoedkundige manier.

henriët schreef:Het gaat er niet om om het werk van de Geest te reguleren, maar op een scholengemeenschap als de Driestar waar jongelui uit de gehele gezindte komen, van ultra links tot ultra rechts is het verstandig om zulke zaken onder leiding van een docent te doen.
Jongeren hebben leiding nodig.
Uitwassen zoals het opleggen van handen van jongeren onderling, dat ze al iets zouden bezitten enz. Het gevaar bestaat zeker onder jongeren dat men van elkaar afhankelijk wordt.
Gods Geest werkt persoonlijk. (denk aan de binnenkamer)

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Als er geen heilige sfeer is bij kringgebeden, betekent dat dan dat er maar helemaal niet meer kringgebeden moet worden?

Maar dat zegt toch eigenlijk niemand?

Luther schreef:En dat maakt mij ook huiverig voor kringgebeden. Opw erkweken wordt soms de dagsluiting verzorgd door leerlingen, ook het gebed. Soms gaat dat goed en fijn, soms helemaal niet. Dan heb je het gevoel dat de leerling tegen een vriendje staat te praten.

huisman schreef:Ik ben het helemaal met Erasmiaan eens, de notie dat wij als onheilige onreine zondaren verschijnen voor een heilig God kan bij een kringgebed makkelijker verdwijnen.

Luther schreef:Ik probeer er achter te komen, waarom men zo graag een gebedskring wil. Wat zijn de motieven?

huisman schreef:Er is heel wat tegen een kringgebed dat dus echt wat anders is dan een gebedskring. Er zijn zelfs kringgebeden (Ik hoop niet op de Driestar ) waar de deelnemers elkaars hand vasthouden. Zijn wij dan zo naïef dat wij niet weten waar dat vandaan komt. Puur uit de occulte wereld waar seances op deze wijze gehouden worden. Dit is geenszins een Bijbelse gebedshouding. Onderscheid toch de geesten..............................

Auto schreef:Nou misschien moet je in wat anderen kringen komen. Ik heb het zelf een aantal keren meegemaakt en ik hoor het ook wel van anderen dat wat de 1 bid door de andere weer krom gebeden wordt. Of dat men elkaar theologisch de maat gaan nemen. De wijze die de Driestar voorschrijft is een zeer ordelijke en ook opvoedkundige manier.

henriët schreef:Het gaat er niet om om het werk van de Geest te reguleren, maar op een scholengemeenschap als de Driestar waar jongelui uit de gehele gezindte komen, van ultra links tot ultra rechts is het verstandig om zulke zaken onder leiding van een docent te doen.
Jongeren hebben leiding nodig.
Uitwassen zoals het opleggen van handen van jongeren onderling, dat ze al iets zouden bezitten enz. Het gevaar bestaat zeker onder jongeren dat men van elkaar afhankelijk wordt.
Gods Geest werkt persoonlijk. (denk aan de binnenkamer)

... en de gemeenschappelijke zorg in al deze postings is, dat men de vorm "gebedskring" en de wijze waarop dit doorgaans wordt ingevuld niet passend en onwenselijk vindt bij het doel waartoe een gebedskring zou moeten bestaan, zoals Erskine en Koelman daarover spreken.
Dat zegt dus niets over de visie van de posters op de vorm "gebedskring" als zodanig, de theorie zeg maar.

Luther schreef: ... en de gemeenschappelijke zorg in al deze postings is, dat men de vorm "gebedskring" en de wijze waarop dit doorgaans wordt ingevuld niet passend en onwenselijk vindt bij het doel waartoe een gebedskring zou moeten bestaan, zoals Erskine en Koelman daarover spreken.
Dat zegt dus niets over de visie van de posters op de vorm "gebedskring" als zodanig, de theorie zeg maar.

Ok, als jij dat juist interpreteer dan ben ik daar wel mee akkoord.

Luther schreef:Het komt mij voor dat openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven dan ons voorgehouden wordt in de gereformeerde belijdenis. Zeker onder jongeren (op scholen) is dat het geval. Dan gaat om een soort geestelijke invulling van het begrip 'social talk' waar de mens ook zijn steentje kan en moet bijdragen, of waar het makkelijk leven uit het bijna veronderstelde geloof gepaard gaat met remonstrantse ideeën over God en het heil.

Welke verifieerbare bewijzen heb je voor al deze - toch wel verregaande - beschuldigingen? Dat bijv. 'evangelischen' meer aan gebedskringen/kringgebeden doen, wil niet automatisch zeggen dat gebedskringen/kringgebeden dus voortvloeien uit hun theologische verschillen van de gereformeerde belijdenis.

rekcor schreef:

Luther schreef:Het komt mij voor dat openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven dan ons voorgehouden wordt in de gereformeerde belijdenis. Zeker onder jongeren (op scholen) is dat het geval. Dan gaat om een soort geestelijke invulling van het begrip 'social talk' waar de mens ook zijn steentje kan en moet bijdragen, of waar het makkelijk leven uit het bijna veronderstelde geloof gepaard gaat met remonstrantse ideeën over God en het heil.

Welke verifieerbare bewijzen heb je voor al deze - toch wel verregaande - beschuldigingen? Dat bijv. 'evangelischen' meer aan gebedskringen/kringgebeden doen, wil niet automatisch zeggen dat gebedskringen/kringgebeden dus voortvloeien uit hun theologische verschillen van de gereformeerde belijdenis.

Dat zou ik weleens nader toegelicht willen zien.

En toch word ik hier triest van.
Er zijn ook ouders die denken; waar gaat dit over, ging m'n kind maar naar een kring gebed!

Luther schreef:

rekcor schreef:

Luther schreef:Het komt mij voor dat openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven dan ons voorgehouden wordt in de gereformeerde belijdenis. Zeker onder jongeren (op scholen) is dat het geval. Dan gaat om een soort geestelijke invulling van het begrip 'social talk' waar de mens ook zijn steentje kan en moet bijdragen, of waar het makkelijk leven uit het bijna veronderstelde geloof gepaard gaat met remonstrantse ideeën over God en het heil.

Welke verifieerbare bewijzen heb je voor al deze - toch wel verregaande - beschuldigingen? Dat bijv. 'evangelischen' meer aan gebedskringen/kringgebeden doen, wil niet automatisch zeggen dat gebedskringen/kringgebeden dus voortvloeien uit hun theologische verschillen van de gereformeerde belijdenis.

Dat zou ik weleens nader toegelicht willen zien.

Wat precies?

Luther schreef:

rekcor schreef:

Luther schreef:Het komt mij voor dat openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven dan ons voorgehouden wordt in de gereformeerde belijdenis. Zeker onder jongeren (op scholen) is dat het geval. Dan gaat om een soort geestelijke invulling van het begrip 'social talk' waar de mens ook zijn steentje kan en moet bijdragen, of waar het makkelijk leven uit het bijna veronderstelde geloof gepaard gaat met remonstrantse ideeën over God en het heil.

Welke verifieerbare bewijzen heb je voor al deze - toch wel verregaande - beschuldigingen? Dat bijv. 'evangelischen' meer aan gebedskringen/kringgebeden doen, wil niet automatisch zeggen dat gebedskringen/kringgebeden dus voortvloeien uit hun theologische verschillen van de gereformeerde belijdenis.

Dat zou ik weleens nader toegelicht willen zien.

Dit hoeft rekcor niet toe te lichten, wat hij zegt is gewoon logica. Hij vraag of jij verifieerbare bewijzen hebt. Daar kan je op antwoorden of niet, maar doe niet net alsof hij met de toelichting moet komen.
Er is één groep die ik ken die kringgebed doet en waar ik wel eens aanwezig ben, en dat komt juist vanuit de mensen die het meest in lijn staan met de gereformeerde belijdenis. Dus voorzover ik het kan verifiëren klopt jouw stelling niet.

rekcor schreef:

Luther schreef:Het komt mij voor dat openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven dan ons voorgehouden wordt in de gereformeerde belijdenis. Zeker onder jongeren (op scholen) is dat het geval. Dan gaat om een soort geestelijke invulling van het begrip 'social talk' waar de mens ook zijn steentje kan en moet bijdragen, of waar het makkelijk leven uit het bijna veronderstelde geloof gepaard gaat met remonstrantse ideeën over God en het heil.

Welke verifieerbare bewijzen heb je voor al deze - toch wel verregaande - beschuldigingen? Dat bijv. 'evangelischen' meer aan gebedskringen/kringgebeden doen, wil niet automatisch zeggen dat gebedskringen/kringgebeden dus voortvloeien uit hun theologische verschillen van de gereformeerde belijdenis.

- Als vanuit een optimistische mensvisie en verkeerd zicht op het verbond het genadekarakter van het heil vertroebeld wordt en het wonder alleen merkbaar is in oppervlakkige dankzeggingen...
- Als het verondersteld geloof de levensrichting is van waaruit men naar de gemeente kijkt...
- Als de heiligmaking na de rechtvaardigmaking een eigenstandige plaats krijgt, waarin de mens een grote rol speelt...
- Als de doodstaat van de mens en het verdorvene in de mens, ook na ontvangen genade, weinig of niet meer aan bod komt...
- Als deelnemers aan een kringgebed niet verworteld zijn in de gereformeerde belijdenis en daardoor nogal eens op gevoel omgaan met geestelijke zaken...
- Als de neiging tot antinomianisme latent aanwezig is...
- Als in de praktijk van alledag weinig tot niets te merken is van een andere levensrichting...
... dan mag ik dat toch wel een "ander geloven" noemen, dan in de gereformeerde belijdenis ons voorgehouden wordt?

Luther schreef:

rekcor schreef:

Luther schreef:Het komt mij voor dat openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven dan ons voorgehouden wordt in de gereformeerde belijdenis. Zeker onder jongeren (op scholen) is dat het geval. Dan gaat om een soort geestelijke invulling van het begrip 'social talk' waar de mens ook zijn steentje kan en moet bijdragen, of waar het makkelijk leven uit het bijna veronderstelde geloof gepaard gaat met remonstrantse ideeën over God en het heil.

Welke verifieerbare bewijzen heb je voor al deze - toch wel verregaande - beschuldigingen? Dat bijv. 'evangelischen' meer aan gebedskringen/kringgebeden doen, wil niet automatisch zeggen dat gebedskringen/kringgebeden dus voortvloeien uit hun theologische verschillen van de gereformeerde belijdenis.

- Als (...) dan mag ik dat toch wel een "ander geloven" noemen, dan in de gereformeerde belijdenis ons voorgehouden wordt?

Zeker, maar jouw stelling was, dat 'openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven', en (impliciet) dat ze daarom verkeerd of in ieder geval verdacht zijn. Die stelling zou ik graag verder uitgewerkt willen zien.

Ik vraag me wel eens af waarin er bij sommige jongeren wel vraag is naar gebedskringen... maar de meeste gereformeerden er helemaal niet op zitten te wachten.

Op een aantal karikaturen die je noemt ga ik maar niet in. Ik heb geregeld gebeden met mensen uit evangelische hoek en God heeft dat gebruikt tot zegen. Ook al verschillen we op sommige punten in leer, in visie, het was tot eer van Zijn grote naam. Maar als ik al die vooroordelen zo lees gaat dat er vast niet in. Als mensen hun redding van Jezus verwachten is dat mooi... maar daarmee ben je nog niet mijn broeder of zuster, dan moet je ook nog de gereformeerde leer aanhangen....

rekcor schreef:

Luther schreef:

rekcor schreef:

Luther schreef:Het komt mij voor dat openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven dan ons voorgehouden wordt in de gereformeerde belijdenis. Zeker onder jongeren (op scholen) is dat het geval. Dan gaat om een soort geestelijke invulling van het begrip 'social talk' waar de mens ook zijn steentje kan en moet bijdragen, of waar het makkelijk leven uit het bijna veronderstelde geloof gepaard gaat met remonstrantse ideeën over God en het heil.

Welke verifieerbare bewijzen heb je voor al deze - toch wel verregaande - beschuldigingen? Dat bijv. 'evangelischen' meer aan gebedskringen/kringgebeden doen, wil niet automatisch zeggen dat gebedskringen/kringgebeden dus voortvloeien uit hun theologische verschillen van de gereformeerde belijdenis.

- Als (...) dan mag ik dat toch wel een "ander geloven" noemen, dan in de gereformeerde belijdenis ons voorgehouden wordt?

Zeker, maar jouw stelling was, dat 'openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven', en (impliciet) dat ze daarom verkeerd of in ieder geval verdacht zijn. Die stelling zou ik graag verder uitgewerkt willen zien.

Als de vraag naar gebedskringen uit die theologie voortkomt, dan ben ik inderdaad van mening dat een dergelijke gebedskring er niet zou moeten zijn.