Auto schreef: Hoe kan het dan dat ik de afgelopen weken gehoord heb van mensen die vertaalwerk doen en zeer thuis zijn in Hebreeuws en Grieks die zeggen pak de Statenvertaling er maar bij, dan heb je een zeer goede vertaling bij de hand?

Ja, maar ik ontken ook zeker niet dat de SV een goede vertaling is. Ik gebruik 'm vaak en in onze kerk is het de standaardvertaling.
Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet beter kan!? De vertaling is gewoonweg ouderwets in de zin dat er veel onbegrijpelijke zinconstructies in staan. (En dan kun je aanvoeren dat dat in het Hebreeuws ook zo is, maar voor de Hebreeën was dat normaal...

Ik denk dat er ook een hele grote groep is binnen de refo gezindte die juist van de Statenvertaling af wil en daarbij elke keer weer met dezelfde onmogelijke voorbeelden aankomen.

Maar waarom willen ze er van af dan? Niet omdat ze er een onbetrouwbare vertaling voor in de plaats willen lijkt me?
Jij bent toch ook CGK? Di. J. Westerink, Van Amstel en M.J. Kater werken mee of zitten in het comitee van aanbeveling. Niet de dominees waarvan je verwacht dat ze de SV nu wel eens zat zijn, maar dominees met liefde voor Zijn Woord en de Heere Zelf! (oei, nu gebruik ik ook al die hoofdletters...)

Zonderling schreef: Dan heb je niet begrepen wat ik schreef. Het is namelijk niet een oorspronkelijk Nederlands woord in deze betekenis. Het is in onze taal gekomen dóór de Bijbel. Met verouderd taalgebruik in onze taal heeft het helemaal niets te maken.

Het probleem is nu eenmaal dat 'zaad' in de Bijbelse betekenis een in onbruik geraakt woord is (geworden). Daar kunnen we toch niet omheen en stug (!) dat woord laten staan. Het komt de duidelijkheid van het Woord niet ten goede en alleen al daarom moet je het laten! Zijn Woord is een lamp voor onze voet en een licht op ons pad. Dan moet het licht van die lamp wel in de juist golflengte vallen, anders heb je er niets aan.

ZWP schreef:

Auto schreef: Hoe kan het dan dat ik de afgelopen weken gehoord heb van mensen die vertaalwerk doen en zeer thuis zijn in Hebreeuws en Grieks die zeggen pak de Statenvertaling er maar bij, dan heb je een zeer goede vertaling bij de hand?

Ja, maar ik ontken ook zeker niet dat de SV een goede vertaling is. Ik gebruik 'm vaak en in onze kerk is het de standaardvertaling.
Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet beter kan!? De vertaling is gewoonweg ouderwets in de zin dat er veel onbegrijpelijke zinconstructies in staan. (En dan kun je aanvoeren dat dat in het Hebreeuws ook zo is, maar voor de Hebreeën was dat normaal...

Ik denk dat er ook een hele grote groep is binnen de refo gezindte die juist van de Statenvertaling af wil en daarbij elke keer weer met dezelfde onmogelijke voorbeelden aankomen.

Maar waarom willen ze er van af dan? Niet omdat ze er een onbetrouwbare vertaling voor in de plaats willen lijkt me?
Jij bent toch ook CGK? Di. J. Westerink, Van Amstel en M.J. Kater werken mee of zitten in het comitee van aanbeveling. Niet de dominees waarvan je verwacht dat ze de SV nu wel eens zat zijn, maar dominees met liefde voor Zijn Woord en de Heere Zelf! (oei, nu gebruik ik ook al die hoofdletters...)

Je kan er voor of tegen zijn, maar wat mij wel verdriet gaat doen is de discussie die straks gaat ontstaan en die de verdeelheid alleen maar meer doet toenemen op de lagere scholen en op andere vlakken van samenwerking.

Auto schreef:

ZWP schreef:

Auto schreef: Hoe kan het dan dat ik de afgelopen weken gehoord heb van mensen die vertaalwerk doen en zeer thuis zijn in Hebreeuws en Grieks die zeggen pak de Statenvertaling er maar bij, dan heb je een zeer goede vertaling bij de hand?

Ja, maar ik ontken ook zeker niet dat de SV een goede vertaling is. Ik gebruik 'm vaak en in onze kerk is het de standaardvertaling.
Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet beter kan!? De vertaling is gewoonweg ouderwets in de zin dat er veel onbegrijpelijke zinconstructies in staan. (En dan kun je aanvoeren dat dat in het Hebreeuws ook zo is, maar voor de Hebreeën was dat normaal...

Ik denk dat er ook een hele grote groep is binnen de refo gezindte die juist van de Statenvertaling af wil en daarbij elke keer weer met dezelfde onmogelijke voorbeelden aankomen.

Maar waarom willen ze er van af dan? Niet omdat ze er een onbetrouwbare vertaling voor in de plaats willen lijkt me?
Jij bent toch ook CGK? Di. J. Westerink, Van Amstel en M.J. Kater werken mee of zitten in het comitee van aanbeveling. Niet de dominees waarvan je verwacht dat ze de SV nu wel eens zat zijn, maar dominees met liefde voor Zijn Woord en de Heere Zelf! (oei, nu gebruik ik ook al die hoofdletters...)

Je kan er voor of tegen zijn, maar wat mij wel verdriet gaat doen is de discussie die straks gaat ontstaan en die de verdeelheid alleen maar meer doet toenemen op de lagere scholen en op andere vlakken van samenwerking.

Aha, maar dat is iets heel anders dan wat je daarvoor zei.

Maar goed, is discussie per definitie fout?
Verdeeldheid is wel fout, maar wat heb je aan eenheid zonder een betrouwbare én leesbare vertaling?
En ik kan me helaas niet aan de indruk onttrekken dat de verdeeldheid niet in de laatste plaats wordt gevoed door de GBS...

ZWP schreef:

Zonderling schreef: Dan heb je niet begrepen wat ik schreef. Het is namelijk niet een oorspronkelijk Nederlands woord in deze betekenis. Het is in onze taal gekomen dóór de Bijbel. Met verouderd taalgebruik in onze taal heeft het helemaal niets te maken.

Het probleem is nu eenmaal dat 'zaad' in de Bijbelse betekenis een in onbruik geraakt woord is (geworden). Daar kunnen we toch niet omheen en stug (!) dat woord laten staan. Het komt de duidelijkheid van het Woord niet ten goede en alleen al daarom moet je het laten! Zijn Woord is een lamp voor onze voet en een licht op ons pad. Dan moet het licht van die lamp wel in de juist golflengte vallen, anders heb je er niets aan.

ZWP, heb je ooit iemand gehoord of gesproken die aangaf dit woord niet te begrijpen?? Je hoeft dit een jong kind ook maar één keer te vertellen, of het begrijpt het (al is het dan nog niet in zijn diepere betekenis).

Wanneer we denken dat we het begrijpen wanneer we nageslacht lezen, dán juist hebben we het mis. Want dan missen we de diepere betekenis van dit woord, zoals ik deze diepere betekenis in de eerdere posting heb aangegeven.

Ten slotte: In de Reformatie stond men voor hetzelfde 'dilemma': laten we de Bijbelse spreekwijzen staan of gebruiken we woorden zoals in de ontvangende taal. De SV (en hun voorgangers) kozen hier duidelijk richting, ook Luther handhaafde de Bijbeltaal regelmatig méér dan de HSV doet. Wanneer de HSV anders vertaalt, prima, maar zeg dan niet dat dit in lijn is met de uitgangspunten van de SV. En noem je nieuwe vertaling dan ook niet naar diezelfde SV.

Zonderling schreef: ZWP, heb je ooit iemand gehoord of gesproken die aangaf dit woord niet te begrijpen?? Je hoeft dit een jong kind ook maar één keer te vertellen, of het begrijpt het (al is het dan nog niet in zijn diepere betekenis).

Ja, maar daar gaat het niet om. Natuurlijk begrijpt iedereen het na één keer uitleggen, maar je hebt het liefst dat iemand het zonder uitleggen begrijpt. Een beetje flauw misschien, maar de Bijbeltekst in het Hebreeuws kun je met wat uitleg (lees: studie) ook begrijpen, maar ik heb 't toch het liefst meteen in het hedendaags Nederlands.

Wanneer we denken dat we het begrijpen wanneer we nageslacht lezen, dán juist hebben we het mis. Want dan missen we de diepere betekenis van dit woord, zoals ik deze diepere betekenis in de eerdere posting heb aangegeven.

Nogmaals het zou me in dit geval allerminst verbazen als de definitieve versie van de HSV wél 'zaad' heeft staan. En daar zou ik overigens ook zeker niet over struikelen.

Ten slotte: In de Reformatie stond men voor hetzelfde 'dilemma': laten we de Bijbelse spreekwijzen staan of gebruiken we woorden zoals in de ontvangende taal. De SV (en hun voorgangers) kozen hier duidelijk richting, ook Luther handhaafde de Bijbeltaal regelmatig méér dan de HSV doet. Wanneer de HSV anders vertaalt, prima, maar zeg dan niet dat dit in lijn is met de uitgangspunten van de SV. En noem je nieuwe vertaling dan ook niet naar diezelfde SV.

Ik snap je punt volledig; ik zou alleen zo graag willen dat we als mensen van de Reformatie weer eens voor dit, en andere vertaal dilemma's zouden staan, als je begrijpt wat ik bedoel. 'k Geloof nooit dat de Statenvertalers ons zouden begrijpen als ze wisten dat we eeuwen na dato nog met een SV zouden werken.
Overigens ben ik het met je eens dat ze het wellicht een andere naam hadden moeten geven. De vertaling wordt nu namelijk helemaal niet van staatswege verordineerd.

10 pagina;s vol discussie over vertalingen. Je zou bijna jaloers op de moslims worden, de koran mag niet eens vertaald worden.

ZWP schreef:Aha, maar dat is iets heel anders dan wat je daarvoor zei.

Nee, ik zei

Ik denk dat er ook een hele grote groep is binnen de refo gezindte die juist van de Statenvertaling af wil en daarbij elke keer weer met dezelfde onmogelijke voorbeelden aankomen.

Ik heb geen enkele predikant genoemd. Maar wat ik wel zie en hoor is dat een grote groep de HSV gebruikt om van de SV af te komen. Ik ben met verschillende in gesprek geweest en verwacht dat ze op een gegeven moment ook vastlopen met de HSV.

ZWP schreef: Maar goed, is discussie per definitie fout?
Verdeeldheid is wel fout, maar wat heb je aan eenheid zonder een betrouwbare én leesbare vertaling?
En ik kan me helaas niet aan de indruk onttrekken dat de verdeeldheid niet in de laatste plaats wordt gevoed door de GBS...

Ach hardliners heb je overal zitten. Je noemde eerst de CGK en juist de behoudende gemeenten zullen bij de SV blijven en zal er een nog grotere kloof komen die er al is. Binnen de HHK zal een enkele gemeente beneden de kansel de HSV gebruiken, maar op de kansel zal de SV gebruikt worden. Dus de HSV zal binnen de CGK/PKN/sommige GKV gemeenten gebruikt worden.

Wel vind ik opvallend dat ik nog niet zo lang geleden een interview met een CGK predikant las die toch een wat progressievere inslag heeft, die pleitte voor het gebruik van de HSV en niet voor de 'slechte' NBV vertaling.

Bonny schreef:10 pagina;s vol discussie over vertalingen. Je zou bijna jaloers op de moslims worden, de koran mag niet eens vertaald worden.

Conclusie: Bonny houdt het bij de SV, danwel hij gaat de Bijbel in de grondtalen lezen.

Sommige woorden zijn zo essentieel, dat je de betekenis verduisterd door er een hedendaags Nederlands synoniem voor te nemen. Het zijn geen gewone woorden, maar theologische termen. Ze hebben een betekenis die niet door enig woord gedekt wordt, en hebben dus ALTIJD toelichting nodig.

Neem als voorbeeld "verbond". Dat is geen hedendaags Nederlands woord, wat dagelijks gebruikt wordt. In de spreektaal spreken we immers over "contract" of "afspraak". Maar die termen dekken niet wat "verbond" inhoud. Een ander voorbeeld is "rechtvaardig". Of "zegenen".

Tenslotte is het bij theologische termen belangrijk, dat ze overal consequent hetzelfde vertaald worden. Het is namelijk voor de lezer van belang om te kunnen zien welke teksten die term gebruiken, en hoe die teksten samenhangen. Bij een woord als "zaad" is het (voor zover ik het kan bezien) niet mogelijk, tenminste als je iets anders wilt vertalen dan "zaad". De lezer verliest zo nodeloos een hele hoop relevante informatie.

Auto schreef: Ik heb geen enkele predikant genoemd. Maar wat ik wel zie en hoor is dat een grote groep de HSV gebruikt om van de SV af te komen. Ik ben met verschillende in gesprek geweest en verwacht dat ze op een gegeven moment ook vastlopen met de HSV.

Ik snap je niet. De HSV gebruiken om van de SV af te komen? Hoe moet ik dat zien?
Je wilt toch een betrouwbare en leesbare vertaling omdat het om het Woord van Heere gaat? Niet om van een andere vertaling af te komen?

Ach hardliners heb je overal zitten. Je noemde eerst de CGK en juist de behoudende gemeenten zullen bij de SV blijven en zal er een nog grotere kloof komen die er al is. Binnen de HHK zal een enkele gemeente beneden de kansel de HSV gebruiken, maar op de kansel zal de SV gebruikt worden. Dus de HSV zal binnen de CGK/PKN/sommige GKV gemeenten gebruikt worden.

Klopt, alleen ik noemde zojuist 3 predikanten die je met de beste wil van de wereld niet progressief kan noemen (Van Amstel, Kater en Westerink dus).

Wel vind ik opvallend dat ik nog niet zo lang geleden een interview met een CGK predikant las die toch een wat progressievere inslag heeft, die pleitte voor het gebruik van de HSV en niet voor de 'slechte' NBV vertaling.

Heel mooi!

memento schreef:Sommige woorden zijn zo essentieel, dat je de betekenis verduisterd door er een hedendaags Nederlands synoniem voor te nemen. Het zijn geen gewone woorden, maar theologische termen. Ze hebben een betekenis die niet door enig woord gedekt wordt, en hebben dus ALTIJD toelichting nodig.

Oneens. Het zijn theologische termen geworden. Het waren voor Israël gewone woorden waarmee de Heere tot hen sprak. Wíj hebben er theologische termen van gemaakt, lijkt me.

jvdg schreef:

Bonny schreef:10 pagina;s vol discussie over vertalingen. Je zou bijna jaloers op de moslims worden, de koran mag niet eens vertaald worden.

Conclusie: Bonny houdt het bij de SV, danwel hij gaat de Bijbel in de grondtalen lezen.

Onjuiste conclusie . We lezen NBG

Auto schreef:Ach hardliners heb je overal zitten. Je noemde eerst de CGK en juist de behoudende gemeenten zullen bij de SV blijven en zal er een nog grotere kloof komen die er al is.
(...)
Wel vind ik opvallend dat ik nog niet zo lang geleden een interview met een CGK predikant las die toch een wat progressievere inslag heeft, die pleitte voor het gebruik van de HSV en niet voor de 'slechte' NBV vertaling.

Misschien wel aardig om de mening van ds. P. den Butter weer te geven:

ds. P. den Butter schreef:De herziene Statenvertaling, waaraan u destijds een bijdrage leverde, werd matig ontvangen. Hoe staat u tegenover de huidige, ingrijpende herziening?
„Ze hebben mij gevraagd eraan mee te werken, maar ik heb geantwoord: ‘Nooit van mijn leven meer.’ Niet vanwege het werk, maar vanwege de frustratie die de gereformeerde gezindte me op dit terrein heeft opgeleverd. Zelf heb ik niet zo zwaar aan de kritiek getild, maar ds. Tukker heeft ontzettend geleden onder alle insinuaties die over zijn hoofd zijn gegaan. Ik wilde niet nog eens zo’n sjibboleth veroorzaken, al besef ik dat de noodzaak van een herziening nu groter is dan toen, vanwege alle moderne vertalingen die zijn verschenen.”

U hebt gemengde gevoelens bij het project?
„Voor het principe heb ik best waardering. Als dit de weg is om de Statenvertaling te bewaren voor het nageslacht, heeft het werk mijn steun. Maar ik ben beducht voor nog meer verdeeldheid binnen de gereformeerde gezindte. En ik heb de indruk dat de neerlandici een wel erg grote inbreng bij deze herziening hebben.”

(onderstrepingen zijn van mijn hand)

citaten uit: Leven in Bonustijd; interview met ds. P. den Butter
Terdege d.d. 30 maart 2009

ZWP schreef:

memento schreef:Sommige woorden zijn zo essentieel, dat je de betekenis verduisterd door er een hedendaags Nederlands synoniem voor te nemen. Het zijn geen gewone woorden, maar theologische termen. Ze hebben een betekenis die niet door enig woord gedekt wordt, en hebben dus ALTIJD toelichting nodig.

Oneens. Het zijn theologische termen geworden. Het waren voor Israël gewone woorden waarmee de Heere tot hen sprak. Wíj hebben er theologische termen van gemaakt, lijkt me.

Het zijn theologische termen, omdat God er een boodschap mee overdraagt, die dieper gaat dan de woorden die die boodschap meedragen. Die woorden worden in de Bijbel bewust op een bepaalde manier gebruikt, en het gebruik van die woorden is essentieel voor het volledig vatten van de boodschap.

Stel: Een vertaler gaat een kookboek hertalen. Komt hij daar allerlei ingrediënten tegen die niet meer bij iedereen bekend zijn (ze zijn er nog wel, maar dan moet je er in een speciaalzaak naar vragen). Weet je wat, denkt hij: ik kies gewoon een hedendaags ingrediënt voor die minder-bekende ingrediënten. En zo krijg je sommige recepten die helemaal nergens meer naar smaken, omdat de hertaler in zijn dwaasheid een essentieel ingrediënt heeft vervangen door iets wat heel anders is.