memento schreef:

Bert Mulder schreef: Oh, en voor jouw informatie, ik schrap geen enkele tekst, geen tittel of jota uit de Heilige Schrift weg... Ik zou dat verwijt aan het adres van de tegenzijde kunnen leggen...

Beste Bert,

Het was niet als persoonlijke aanval bedoeld. Het was tegen de hele tendens van deze topic in (mn mayflower en AlexanderCD), waarbij naar mijn inzicht de goedwilligheid van God veel te klein wordt voorgesteld.

Voor mij is alles wat afdoet aan een onvoorwaardelijk en welgemeend aanbod van genade aan alle hoorders, een aanpassen van de Bijbeltekst. Ik ervaar het als haast blasfemisch, als we teksten als "Ik heb geen lust aan de dood van de goddeloze" (Ez 33:11), waarin God Zijn grote liefde openbaart, waarmee Hij werkelijk gemeend wil dat iedereen tot Hem komt, aangepast worden door in de exegese van alles aan de woorden af te doen, zodat ze uiteindelijk netjes in een systeem passen.

Praktisch altijd komt dit voort uit een "curieuselijk onderzoeken" van zaken rondom de uitverkiezing, waar de Dordtse vaderen zo tegen waarschuwen, en waar zij zelf wijselijk hun mond over houden.

--knip--

Bert, juist ter wille van de éénheid die we nastreven, heb ik jouw forse weerwoord (doe dat per PB) gemeend te moeten deleten.

En ik zag liever dit weerwoord gewijzigd in een apologie van jouw standpunt op het forum.

-jvdg, als mod-

Memento schreef,

Ach, wat een hoogmoed! Wij vinden dat de Bijbel logisch moet zijn, volgens ons begripsvermogen. God gaat ons verstand verre te boven. Welk een hoogmoed, welk een dwaasheid, om te denken dat wij Zijn woord volledig kunnen vatten, en volledig tot een logisch geheel kunnen maken, en in een systeem gieten. Alsof wij het beter snappen dan God, alsof God maar dwaas is geweest door ons zo'n ongeorganiseerd rommeltje als Schrift te geven, en dat wij gelukkig zo slim zijn om er even een mooi georganiseerd systeempje uit te bouwen.

Om mijn overtuiging te hebben is dat hoogmoed? Is dat dwaasheid?

Het mooie aan de Schrift vind ik juist dat het niet in een kloppend systeem te vatten is. In een kloppend systeem zit geen spanning meer, en het is daarom doods. Gelukkig bevat Gods woord die spanning wel. De ene keer komt de liefelijke nodiging tot iedere hoorder van het evangelie, de andere keer benadrukt het de andere kant, dat niemand tot God komt tenzij de Vader hem trekt. Dat is niet bedoeld om in een systeem te stoppen. Om te zeggen: Ah, tekst A waar iedereen genodigd wordt, daarbij moet je lezen dat dit niet voor iedereen is, dat dit niet echt gemeend is, etc etc.

Spreek jij jezelf hier niet tegen?
God heeft in Zijn wijsheid het woord zo geschreven dat ook Zijn kinderen dit kunnen begrijpen.
En in de traditie van de reformatie is Gods woord altijd een kloppend geheel geweest, en schijnbare tegenstellingen moeten verzoend worden, je kunt niet het ene woord uit de bijbel teniet doen met een andere tekst.

Afdwaling van de bijbelse waarheid begint met kleine afwijkingen van het woord, zoals dat God iedereen nodigt, terwijl in de bijbel het evangelie klink als een eis tot bekering.

Laten we liever Gods woord staan zoals het is. Het is bedoeld om ons verwonderd en nederig te maken. Als iedereen genodigd wordt, moet iedereen komen, en is iedereen welkom. Het moet ons tot tranen en berouw verwekken, als we horen dat wij, grote zondaren, écht bij de Christus welkom zijn. En welke stille verwondering moet ons deel worden, als we (indien wij door Gods genade getrokken zijn) horen dat het God was die ons tot Christus getrokken heeft.

Hoe mooi het ook klinkt, iedereen is welkom, dan pas je de boodschap van de bijbel wel aan, al is het verschil nog zo klein
- En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,
- God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren
In de bijbel gaat aan Gods genade altijd Zijn gerechtigheid vooraf, het gaat om Zijn eer. Pas als we God als Eerste en belangrijkste in ons leven gaan zien, pas dan zien we onze zonden en tekortkomingen zo dat we vergeving begeren.
Dus het uitgangspunt is totaal anders dan als iemand mij op zijn feesje nodigt.

Alexander CD schreef:Hoe mooi het ook klinkt, iedereen is welkom, dan pas je de boodschap van de bijbel wel aan, al is het verschil nog zo klein
- En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,
- God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren
In de bijbel gaat aan Gods genade altijd Zijn gerechtigheid vooraf, het gaat om Zijn eer. Pas als we God als Eerste en belangrijkste in ons leven gaan zien, pas dan zien we onze zonden en tekortkomingen zo dat we vergeving begeren.
Dus het uitgangspunt is totaal anders dan als iemand mij op zijn feesje nodigt.

Gods genade en Gods oproep tot bekering gaan hand in hand. God roept ons allen tot bekering, omdat Hij wil dat "de goddeloze zich bekere en leve", omdat "Hij geen lust heeft aan hun dood". We moeten die 2 niet scheiden, of die in een bepaalde volgorde gaan zetten. Dat doet de Schrift ook niet.

God roept tót bekering, en belooft alles wat nodig is tot bekering. God roept slechten, met de liefelijke nodiging om met die slechtheid naar Hem toe te gaan (bv Jes 55). En ik geloof dat Hij dit welgemeend doet en aan allen, omdat de Schrift geen enkele aanleiding geeft om te geloven dat Hij dit niet welgemeend doet, of met "slechten" niet allen bedoelt.

memento schreef:

Alexander CD schreef:Hoe mooi het ook klinkt, iedereen is welkom, dan pas je de boodschap van de bijbel wel aan, al is het verschil nog zo klein
- En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,
- God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren
In de bijbel gaat aan Gods genade altijd Zijn gerechtigheid vooraf, het gaat om Zijn eer. Pas als we God als Eerste en belangrijkste in ons leven gaan zien, pas dan zien we onze zonden en tekortkomingen zo dat we vergeving begeren.
Dus het uitgangspunt is totaal anders dan als iemand mij op zijn feesje nodigt.

Gods genade en Gods oproep tot bekering gaan hand in hand. God roept ons allen tot bekering, omdat Hij wil dat "de goddeloze zich bekere en leve", omdat "Hij geen lust heeft aan hun dood". We moeten die 2 niet scheiden, of die in een bepaalde volgorde gaan zetten. Dat doet de Schrift ook niet.

God roept tót bekering, en belooft alles wat nodig is tot bekering. God roept slechten, met de liefelijke nodiging om met die slechtheid naar Hem toe te gaan (bv Jes 55). En ik geloof dat Hij dit welgemeend doet en aan allen, omdat de Schrift geen enkele aanleiding geeft om te geloven dat Hij dit niet welgemeend doet, of met "slechten" niet allen bedoelt.

Wat houdt dat welgemeend dan in, doet God dan iets soms ook iets niet welgemeend?
En bedoel je met dat welgemeend dat Christus dood is voor alle zondaars?

Alexander CD schreef:

memento schreef:

Alexander CD schreef:Hoe mooi het ook klinkt, iedereen is welkom, dan pas je de boodschap van de bijbel wel aan, al is het verschil nog zo klein
- En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,
- God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren
In de bijbel gaat aan Gods genade altijd Zijn gerechtigheid vooraf, het gaat om Zijn eer. Pas als we God als Eerste en belangrijkste in ons leven gaan zien, pas dan zien we onze zonden en tekortkomingen zo dat we vergeving begeren.
Dus het uitgangspunt is totaal anders dan als iemand mij op zijn feesje nodigt.

Gods genade en Gods oproep tot bekering gaan hand in hand. God roept ons allen tot bekering, omdat Hij wil dat "de goddeloze zich bekere en leve", omdat "Hij geen lust heeft aan hun dood". We moeten die 2 niet scheiden, of die in een bepaalde volgorde gaan zetten. Dat doet de Schrift ook niet.

God roept tót bekering, en belooft alles wat nodig is tot bekering. God roept slechten, met de liefelijke nodiging om met die slechtheid naar Hem toe te gaan (bv Jes 55). En ik geloof dat Hij dit welgemeend doet en aan allen, omdat de Schrift geen enkele aanleiding geeft om te geloven dat Hij dit niet welgemeend doet, of met "slechten" niet allen bedoelt.

Wat houdt dat welgemeend dan in, doet God dan iets soms ook iets niet welgemeend?
En bedoel je met dat welgemeend dat Christus dood is voor alle zondaars?

Christus leeft! Gelukkig, anders was ons geloof ijdel.

En nee, Christus stierf niet voor iedereen, maar slechts voor de uitverkorenen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant roept God ons allen welgemeend toe dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar dat wij ons bekere en leven, en dat Hij de klopper opendoet, en de bidder geeft. Ik pleit ervoor om beide Bijbelse elementen onverkort te laten staan. Dit laat zich niet in een systeem vatten, zonder dat dat ten koste gaat van de ernst en levendigheid van de boodschap.

memento schreef:

Alexander CD schreef:

memento schreef:

Alexander CD schreef:Hoe mooi het ook klinkt, iedereen is welkom, dan pas je de boodschap van de bijbel wel aan, al is het verschil nog zo klein
- En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,
- God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren
In de bijbel gaat aan Gods genade altijd Zijn gerechtigheid vooraf, het gaat om Zijn eer. Pas als we God als Eerste en belangrijkste in ons leven gaan zien, pas dan zien we onze zonden en tekortkomingen zo dat we vergeving begeren.
Dus het uitgangspunt is totaal anders dan als iemand mij op zijn feesje nodigt.

Gods genade en Gods oproep tot bekering gaan hand in hand. God roept ons allen tot bekering, omdat Hij wil dat "de goddeloze zich bekere en leve", omdat "Hij geen lust heeft aan hun dood". We moeten die 2 niet scheiden, of die in een bepaalde volgorde gaan zetten. Dat doet de Schrift ook niet.

God roept tót bekering, en belooft alles wat nodig is tot bekering. God roept slechten, met de liefelijke nodiging om met die slechtheid naar Hem toe te gaan (bv Jes 55). En ik geloof dat Hij dit welgemeend doet en aan allen, omdat de Schrift geen enkele aanleiding geeft om te geloven dat Hij dit niet welgemeend doet, of met "slechten" niet allen bedoelt.

Wat houdt dat welgemeend dan in, doet God dan iets soms ook iets niet welgemeend?
En bedoel je met dat welgemeend dat Christus dood is voor alle zondaars?

Christus leeft! Gelukkig, anders was ons geloof ijdel.

En nee, Christus stierf niet voor iedereen, maar slechts voor de uitverkorenen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant roept God ons allen welgemeend toe dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar dat wij ons bekere en leven, en dat Hij de klopper opendoet, en de bidder geeft. Ik pleit ervoor om beide Bijbelse elementen onverkort te laten staan. Dit laat zich niet in een systeem vatten, zonder dat dat ten koste gaat van de ernst en levendigheid van de boodschap.

Hoe kan God welgemeend iemand roepen terwijl het offer van Christus er niet tegenoverstaat?

Alexander CD,

Lees je wel eens de oudvaders?
Of Calvijn?

Z.

Zonderling schreef:Alexander CD,

Lees je wel eens de oudvaders?
Of Calvijn?

Z.

Of het door mij geciteerde artikel van John Piper, waarin hij ingaat op de vraag die je nu stelt?

Jongere schreef:

Zonderling schreef:Alexander CD,

Lees je wel eens de oudvaders?
Of Calvijn?

Z.

Of het door mij geciteerde artikel van John Piper, waarin hij ingaat op de vraag die je nu stelt?

wat doet dat ertoe?
Ik heb wel een bijbel en lees er regelmatig in!

Alexander CD schreef:

Jongere schreef:

Zonderling schreef:Alexander CD,

Lees je wel eens de oudvaders?
Of Calvijn?

Z.

Of het door mij geciteerde artikel van John Piper, waarin hij ingaat op de vraag die je nu stelt?

wat doet dat ertoe?
Ik heb wel een bijbel en lees er regelmatig in!

ik ook! Maar het kan geen kwaad om ernaast ook eens wat erbij te lezen.

JolandaOudshoorn schreef:

Alexander CD schreef:

Jongere schreef:

Zonderling schreef:Alexander CD,

Lees je wel eens de oudvaders?
Of Calvijn?

Z.

Of het door mij geciteerde artikel van John Piper, waarin hij ingaat op de vraag die je nu stelt?

wat doet dat ertoe?
Ik heb wel een bijbel en lees er regelmatig in!

ik ook! Maar het kan geen kwaad om ernaast ook eens wat erbij te lezen.

Het kan geen kwaad naast de bijbel iets anders telen, maar deze boeken hebben niet de autoriteit van de bijbel.
En hoe willen ze deze boeken gebruiken, in hun eigen straatje ipv bijbelstudie te doen, neem nou het advies van Jongere,

John Piper devotes an entire chapter, the fifth in volume 1, to arguing that God has both a will of election and a will to save all, and that this self-contradiction does not disclose Him as the God of utter confusion. Piper "affirm(s) with John 3:16 and I Timothy 2:4 that God loves the world with a deep compassion that desires the salvation of all men" (p. 130). The love of John 3:16 is God's love of agapee, the love that gave the only-begotten Son in the incarnation and cross. The desire of this love-this love-according to Piper, is the will of God for the salvation of all.
Standard bearer

This is contradiction indeed! God gave Christ in incarnation and atonement for some only, but God gave Christ in incarnation and atonement for all without exception. And this, says Piper, is Calvinism's understanding of the "offer of salvation to all" (p. 127).

daarom ging ik er niet op in, Jolanda

Alexander CD schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Alexander CD schreef:

Jongere schreef: Of het door mij geciteerde artikel van John Piper, waarin hij ingaat op de vraag die je nu stelt?

wat doet dat ertoe?
Ik heb wel een bijbel en lees er regelmatig in!

ik ook! Maar het kan geen kwaad om ernaast ook eens wat erbij te lezen.

Het kan geen kwaad naast de bijbel iets anders telen, maar deze boeken hebben niet de autoriteit van de bijbel.
En hoe willen ze deze boeken gebruiken, in hun eigen straatje ipv bijbelstudie te doen, neem nou het advies van Jongere,

Intussen citeer je wel werkjes die in jouw straatje passen

John Piper devotes an entire chapter, the fifth in volume 1, to arguing that God has both a will of election and a will to save all, and that this self-contradiction does not disclose Him as the God of utter confusion. Piper "affirm(s) with John 3:16 and I Timothy 2:4 that God loves the world with a deep compassion that desires the salvation of all men" (p. 130). The love of John 3:16 is God's love of agapee, the love that gave the only-begotten Son in the incarnation and cross. The desire of this love-this love-according to Piper, is the will of God for the salvation of all.
Standard bearer

This is contradiction indeed! God gave Christ in incarnation and atonement for some only, but God gave Christ in incarnation and atonement for all without exception. And this, says Piper, is Calvinism's understanding of the "offer of salvation to all" (p. 127).

daarom ging ik er niet op in, Jolanda

Alexander CD schreef: Hoe kan God welgemeend iemand roepen terwijl het offer van Christus er niet tegenoverstaat?

Geen idee, hoogstends dat ik met dogmatisch gespeculeer daar een antwoord op kan geven.

Maar: God heeft het goed geacht om in de Schrift mensen allen uit te nodigen tot Zijn heil (door een weg van bekering). En als de Schrift het doet, is het voor mij reden genoeg om dat ook te doen. Gewoon lekker laten staan wat de Schrift spreekt, ook al snap ik er niets van hoe het kan. Trouwens, ik snap ook niet hoe God zijn Zoon in het vlees heeft kunnen doen komen, en ook niet hoe Hij in 6 dagen het heelal heeft gemaakt, etc. Ik buig dan liever in verwondering neer voor deze God die al mijn verstand te boven gaat!

Nog interessant is trouwens dat de oproep tot bekering en geloof, en de aanbod van genade, zeer veel voorkomen in de Schrift, terwijl het aspect van de uitverkiezing/verwerping, slechts zeer beperkt aan de orde komt. Ik pleit ervoor dit Bijbelse evenwicht te volgen in ons denken en spreken.

memento schreef:

Alexander CD schreef: Hoe kan God welgemeend iemand roepen terwijl het offer van Christus er niet tegenoverstaat?

Geen idee, hoogstends dat ik met dogmatisch gespeculeer daar een antwoord op kan geven.

Maar: God heeft het goed geacht om in de Schrift mensen allen uit te nodigen tot Zijn heil (door een weg van bekering). En als de Schrift het doet, is het voor mij reden genoeg om dat ook te doen. Gewoon lekker laten staan wat de Schrift spreekt, ook al snap ik er niets van hoe het kan. Trouwens, ik snap ook niet hoe God zijn Zoon in het vlees heeft kunnen doen komen, en ook niet hoe Hij in 6 dagen het heelal heeft gemaakt, etc. Ik buig dan liever in verwondering neer voor deze God die al mijn verstand te boven gaat!

Nog interessant is trouwens dat de oproep tot bekering en geloof, en de aanbod van genade, zeer veel voorkomen in de Schrift, terwijl het aspect van de uitverkiezing/verwerping, slechts zeer beperkt aan de orde komt. Ik pleit ervoor dit Bijbelse evenwicht te volgen in ons denken en spreken.

Waar in de schrift biedt God alle zondaars genade aan?

Intussen citeer je wel werkjes die in jouw straatje passen

Toon mij waar in de bijbel dergelijke beweringen staan, en ik zal het met je eens zijn.