Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Als een kind opgroeit en God de rug toekeert kunnen we niet zeggen: De doop was geknoei met water.

Waarom wordt deze uitdrukking er nu weer bijgehaald? Dat zegt toch niemand?

Marnix schreef:Wie zich niet aan de eis houdt en God de rug toekeert wordt niet gered (zelfs vrijgemaakten geloven niet dat die behouden worden). Waarom zou een gedoopt kind van gelovige ouders, dat heel jong sterft, verloren gaan? Vanwege de erfzonde? Wat stelde zijn doop dan voor? Heeft God dan gezegd: Je hoor bij mij als je uitverkoren bent dus je wordt gedoopt en dan is het afwachten? Of: Je hoort bij mij als je je eerst eens aan de eis gaat houden?

Waarom dan onzekerheid als God zegt: Je bent van mij?

Omdat, zoals ik elders in deze topic las, ieder verbondskind ten principale van nature zal opgroeien als verbondsbreker. Dat zit er dus al helemaal in. Om vanuit het verbond te concluderen tot het behoud van het kind, omdat het nog niet daadwerkelijk het verbond heeft gebroken - misschien mag het, maar de Bijbel is daar niet overduidelijk in.

Wat dat geknoei met water betreft, niemand stelt dat letterlijk. Maar als een kind op jonge leeftijd overlijdt en men durft geen zekerheid aan de doop te ontlenen of zegt dat er geen zekerheid mag zijn omdat we dit niet weten, komt dat dan in de praktijk niet op het zelfde neer?

Wat het tweede deel betreft, je gaat niet andersom redeneren dan de doop doet. In het formulier wordt al duidelijk aangegeven dat de kinderen in zonde ontvangen en geboren zijn en aan het oordeel onderworpen, maar toch in Christus geheiligd zijn. Jou redenering is andersom, het verbond en vervolgens: Maar het kind wordt toch een verbondsbreker. Je gaat vanuit mensen redeneren en het verbond redeneert vanuit God. Als een kind dan God niet de rug toe heeft kunnen keren is hij geen verbondsbreker... God is de Verbonds-maker en in Christus en niet omdat het kind niets verkeerd heeft gedaan is het kind geheiligd en behouden.

Dat ieder kind opgroeit als verbondsbreker geloof ik trouwens niet. Dat ieder kind zondig is klopt, maar daarmee wordt het verbond nog niet verbroken. Als een kind wordt onderwezen in de Bijbel en het gelooft en groeit in dat geloof, kan je dan zeggen dat dat kind zich een keer ergens buiten het verbond plaatst omdat hij het verbreekt? Wanneer dan? En waarom?

Marnix schreef:Wat dat geknoei met water betreft, niemand stelt dat letterlijk. Maar als een kind op jonge leeftijd overlijdt en men durft geen zekerheid aan de doop te ontlenen of zegt dat er geen zekerheid mag zijn omdat we dit niet weten, komt dat dan in de praktijk niet op het zelfde neer?

Wat schenkt dat water dan? Zijn we al zo Rooms?

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Wat dat geknoei met water betreft, niemand stelt dat letterlijk. Maar als een kind op jonge leeftijd overlijdt en men durft geen zekerheid aan de doop te ontlenen of zegt dat er geen zekerheid mag zijn omdat we dit niet weten, komt dat dan in de praktijk niet op het zelfde neer?

Wat schenkt dat water dan? Zijn we al zo Rooms?

Waarom eten we brood en wijn aan het Avondmaal?? Dat stelt toch ook niets voor?

Hallo.... zelfs jij weet dat het niet in de uiterlijke dingen zit, maar in de gedachte die erachter zit. Of ben je tegen de sacramenten??

Het water schenkt niets. De beloften zijn ook voor de kinderen en dáárom behoren ze gedoopt te wezen. (HC en formulier) Kinderen komen niet door de doop in het verbond maar worden gedoopt als teken van het in dat verbond begrepen zijn.

refo schreef:Het water schenkt niets. De beloften zijn ook voor de kinderen en dáárom behoren ze gedoopt te wezen. (HC en formulier) Kinderen komen niet door de doop in het verbond maar worden gedoopt als teken van het in dat verbond begrepen zijn.

Precies. Evenzo komen we ook tot het avondmaal, niet ópdat we daarmee deel krijgen aan het lichaam van Christus, maar omdat we in Zijn lichaam delen.

Sacramenten bevestigen wat wij in Christus hebben.

refo schreef:Het water schenkt niets. De beloften zijn ook voor de kinderen en dáárom behoren ze gedoopt te wezen. (HC en formulier) Kinderen komen niet door de doop in het verbond maar worden gedoopt als teken van het in dat verbond begrepen zijn.

Juist. En wat houdt het in het verbond begrepen zijn in met betrekking tot de zaligheid?

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Wat dat geknoei met water betreft, niemand stelt dat letterlijk. Maar als een kind op jonge leeftijd overlijdt en men durft geen zekerheid aan de doop te ontlenen of zegt dat er geen zekerheid mag zijn omdat we dit niet weten, komt dat dan in de praktijk niet op het zelfde neer?

Wat schenkt dat water dan? Zijn we al zo Rooms?

Zucht... je kan ook niet anders dan alles wat ik zeg door een donkere bril lezen he.... Het gaat hier over het verbond, niet over de doop zelf. Ik heb nergens gezegd dat het kind wel gedoopt moet zijn en als het overlijd voor de doop bediend kan worden, het niet behouden is omdat het niet gedoopt is, tegen dat denken ben ik fel tegen. Waarom je het mij hier nou gaat verwijten is me dan ook een groot raadsel maar ik denk dat het alles te maken heeft met hoe jij mijn reacties leest. Blijkbaar lees je het zelf met een negatieve insteek en ga je dan dingen zien die er helemaal niet zijn. Kom op, doe daar wat aan.

Erasmiaan schreef:

refo schreef:Het water schenkt niets. De beloften zijn ook voor de kinderen en dáárom behoren ze gedoopt te wezen. (HC en formulier) Kinderen komen niet door de doop in het verbond maar worden gedoopt als teken van het in dat verbond begrepen zijn.

Juist. En wat houdt het in het verbond begrepen zijn in met betrekking tot de zaligheid?

Dat God belooft ons alles te geven wat wij nodig hebben ter zaligheid, zelfs de zaligmakende werking van de Geest in ons hart. Het is op deze belofte, dat wij vertrouwen mogen indien er kinderen jong overlijden.

Waar echter in het ouderworden openbaar wordt dat mensen niet in Christus zijn, ligt dit niet aan de belofte Gods, maar in het verdorven menselijke hart wat de aangeboden genade-gaven, ja zelfs de werking van de Heilige Geest, afwijst en wederstaat.

Erasmiaan schreef:

refo schreef:Het water schenkt niets. De beloften zijn ook voor de kinderen en dáárom behoren ze gedoopt te wezen. (HC en formulier) Kinderen komen niet door de doop in het verbond maar worden gedoopt als teken van het in dat verbond begrepen zijn.

Juist. En wat houdt het in het verbond begrepen zijn in met betrekking tot de zaligheid?

Daar ben ik uitgebreid op ingegaan, over wat het zegt voor dat kind, over belofte en eis, dat we zekerheid kunnen hebben als zo'n kind op jonge leeftijd overlijdt (zoals de DL het ook leert) maar dat het zeker geen verbondsautomatisme inhoudt in de zin van: Het maakt niet uit wat een gedoopte verder nog doet. Misschien goed om de laatste 4 pagina's nog even te lezen, dan is deze vraag beantwoord.

(de discussie ging in eerste instantie tussen Afgewezen en mij en Refo is vervolgens ook op wat reacties van Afgewezen ingegaan)

De moeilijkheid is dat geloof en zien haaks op elkaar staan. Willen we doop en zaligheid gaan koppelen dan moeten we iets zien wat we niet kunnen zien. Want zouden we het zien dan is er geen geloof meer. Het aanschouwen komt later. Dat is ook de boodschap van de Apostelen: wij hebben Hem gezien, maar u hebt in Hem geloofd en zult later zien.
Die beloften worden in de doop als teken verzegeld.

Maar de Bijbel is erg duidelijk: het is niet verplicht om het te geloven. Het staat je vrij het verbond te verlaten. Maar wie het niet verlaten heeft, is er in.

De brandstapels roken, de martelaren worden samen met hun kinderen verbrand. Martelaar (en dat waren echt allemaal niet van die helden als in de geschiedenisboekjes staan opgetekend) werd verbrand en is behouden. En die kinderen? Ach, ja, weten we niet, 't kan, maar misschien ook niet. De leer die we na Pinksteren moeten geloven is nog schaduwachtiger dan de schaduwendienst. Op die manier.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

refo schreef:Het water schenkt niets. De beloften zijn ook voor de kinderen en dáárom behoren ze gedoopt te wezen. (HC en formulier) Kinderen komen niet door de doop in het verbond maar worden gedoopt als teken van het in dat verbond begrepen zijn.

Juist. En wat houdt het in het verbond begrepen zijn in met betrekking tot de zaligheid?

Dat God belooft ons alles te geven wat wij nodig hebben ter zaligheid, zelfs de zaligmakende werking van de Geest in ons hart. Het is op deze belofte, dat wij vertrouwen mogen indien er kinderen jong overlijden.

Waar echter in het ouderworden openbaar wordt dat mensen niet in Christus zijn, ligt dit niet aan de belofte Gods, maar in het verdorven menselijke hart wat de aangeboden genade-gaven, ja zelfs de werking van de Heilige Geest, afwijst en wederstaat.

En als de mensen nu wel bij de kerk blijven en we ze nooit kunnen betrappen op uitbrekende zonden?

Erasmiaan schreef:
En als de mensen nu wel bij de kerk blijven en we ze nooit kunnen betrappen op uitbrekende zonden?

Dan mogen WIJ ze nooit oordelen. Dat oordeel komt God toe. Laten we toch niet altijd maar op die ander letten, als het goed is hebben we aan ons zelf genoeg!

Maar de Bijbel is erg duidelijk: het is niet verplicht om het te geloven. Het staat je vrij het verbond te verlaten. Maar wie het niet verlaten heeft, is er in.

Waar vind ik dit in de Bijbel?

JolandaOudshoorn schreef:

Erasmiaan schreef:
En als de mensen nu wel bij de kerk blijven en we ze nooit kunnen betrappen op uitbrekende zonden?

Dan mogen WIJ ze nooit oordelen. Dat oordeel komt God toe. Laten we toch niet altijd maar op die ander letten, als het goed is hebben we aan ons zelf genoeg!

En het geloof en de bekering dan? Is dat voor mensen die buiten het verbond hebben geleefd?

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Juist. En wat houdt het in het verbond begrepen zijn in met betrekking tot de zaligheid?

Dat God belooft ons alles te geven wat wij nodig hebben ter zaligheid, zelfs de zaligmakende werking van de Geest in ons hart. Het is op deze belofte, dat wij vertrouwen mogen indien er kinderen jong overlijden.

Waar echter in het ouderworden openbaar wordt dat mensen niet in Christus zijn, ligt dit niet aan de belofte Gods, maar in het verdorven menselijke hart wat de aangeboden genade-gaven, ja zelfs de werking van de Heilige Geest, afwijst en wederstaat.

En als de mensen nu wel bij de kerk blijven en we ze nooit kunnen betrappen op uitbrekende zonden?

Als zij zich niet uitleven in de zonde, en zich houden aan de kenmerken die de Schrift van een ware gelovige geeft, en zij van zichzelf aangeven in het geloof te zijn, dan hebben wij dat over te nemen. Alleen de persoon in kwestie zelf weet uiteindelijk of hij echte geloofsoefeningen kent, en of hij zichzelf en zijn zonden, en Christus en zijn oneindige vergeving, heeft leren kennen.

Voor alle duidelijkheid: Het verbond bevestigd een welgemeend en krachtig aanbod van God aan ons. Slechts wanneer dit aanbod gebruikt, toegepast wordt, heeft men er nut van. Alleen braaf en christelijk leven is dus niet genoeg, noch het alleen maar neutraal zijn in het verbond. Er is geloof nodig. En of je dat hebt of niet, kan je alleen zelf weten, wat dat laat zich niet vangen in een checklist ofzo.