Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

[Zonderling]

Bovendien kunnen we naar de grondtekst evengoed of beter vertalen: "totdat de volheid der heidenen ZAL INGAAN".
De bekering van Israël betekent ook een volheid voor de heidenen.
Dat is ook het betoog van Paulus in Romeinen 11.

Hierover verschillen wij van mening.

Dat klopt en we hoeven de discussie niet over te doen. Vanuit de grammatica heb ik in het verleden aangegeven dat deze tijdsvorm doorgaans niet als voltooide tijd moet worden vertaald. Hetgeen te bewijzen is met vergelijkbare tijdsvormen in andere tekstgedeelten.

Verder verwijs ik naar Romeinen 11:12-15:

12 En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Dus: de verwerping/val van het Joodse volk was voor de heidenen reeds een rijkdom, hoeveel te meer zal dan de volheid of wederaanneming tévens een nieuwe rijkdom en volheid voor de heidenen betekenen.

13 Want ik spreek tot u, heidenen: Voor zoveel ik der heidenen apostel ben, ik maak mijn bediening heerlijk,
14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken en enigen uit hen behouden mocht.
15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?

Hiet hetzelfde als in vers 12. De aanneming van Israël zal zijn 'een leven uit de doden': Niet alleen van het Joodse volk, maar 'der wereld' = der heidenen. Want Paulus maakt ook hierin zijn bediening als apostel der heidenen heerlijk.

Z.

[Tiberius]

Vanuit de grammatica heb ik in het verleden aangegeven dat deze tijdsvorm doorgaans niet als voltooide tijd moet worden vertaald. Hetgeen te bewijzen is met vergelijkbare tijdsvormen in andere tekstgedeelten.

Het is toch gewoon een aoristus activus 3e pers. enkelvoud?
Dat betreft toch een afgesloten handeling in het verleden? Of niet?

Dan zou ik ook graag willen weten, waarom de statenvertalers dan wel als voltooide tijd vertalen, zonder enige kanttekening.

[Zonderling]

Vanuit de grammatica heb ik in het verleden aangegeven dat deze tijdsvorm doorgaans niet als voltooide tijd moet worden vertaald. Hetgeen te bewijzen is met vergelijkbare tijdsvormen in andere tekstgedeelten.

Het is toch gewoon een aoristus activus 3e pers. enkelvoud?
Dat betreft toch een afgesloten handeling in het verleden? Of niet?

Inderdaad niet. Ik hoop erop terug te komen.

[Tiberius]

Vanuit de grammatica heb ik in het verleden aangegeven dat deze tijdsvorm doorgaans niet als voltooide tijd moet worden vertaald. Hetgeen te bewijzen is met vergelijkbare tijdsvormen in andere tekstgedeelten.

Het is toch gewoon een aoristus activus 3e pers. enkelvoud?
Dat betreft toch een afgesloten handeling in het verleden? Of niet?

Inderdaad niet. Ik hoop erop terug te komen.

Graag.

[Afgewezen]

Ik heb even een oude topic geraadpleegd, waar dit grammaticale onderwerp is besproken, en waarin Zonderling mij nog een antwoord schuldig is. Duidelijk is dat in bepaalde gevallen wél met een voltooide tijd vertaald moet worden.

Zonderling, voor jou ter informatie heb ik het stukje van drs. H. de Jong even ingescand:

‘Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen zal zijn binnengegaan’ ([Rom.]11, 25). Dat wil zeggen: Wat we nu zien gebeuren: dat Israel gedeeltelijk binnengaat, dat zal tot aan het eschaton, tot aan het einde van de geschiedenis toe werkelijkheid blijven.

(..) lemand zal zeggen: ‘Je verklaart alsof er staat: ‘een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen (en dat blijft zo), terwijl intussen de volheid der heidenen binnen gaat’. Maar staat dat er ook? En kán dat er wel staan, gezien de aoristus van ‘binnengaan’ in het Grieks?’ Het zinsdeel ‘(en dat blijft zo)’ kan ik met behulp van het perfectum in het Grieks verdedigen, maar dat ‘terwijl intussen’ is ook voor mij vreemd. Wel vond ik andere voorbeelden van hetzelfde: ‘Zijn hart is standvastig, hij vreest niet, totdat hij met vreugde op zijn vijanden zal hebben neergezien’ (Ps. 112 (LXX:111). Het NBG vertaalt m.i. terecht: ‘...terwijl hij met vreugde op zijn vijanden neerziet’. De standvastigheid en het neerzien op de vijanden bestrijken eenzelfde tijdspanne. Dat mag zakelijk door woorden als ‘terwijl’, ‘terwijl intussen’ tot uitdrukking worden gebracht. Andere voorbeelden: Ex. 33, 22 (LXX); Ps. 71 (LXX: 70), 18; Ps. 94 (LXX: 93), 12 en 13; Marc. 6, 45 (er zijn handschriften die daar de aoristus gebruiken); Luc. 17, 8; I Cor. 15, 25; misschien is het het beste om maar met het futurum exactum te blijven vertalen, zoals de St. Vert. deed: ‘totdat ... zal zijn binnengegaan’. Dat doet geen geweld aan de aoristus en kan toch zakelijk worden verstaan als ‘terwijl intussen’.

Uit: ‘Van oud naar nieuw. De ontwikkelingsgang van het Oude naar het Nieuwe Testament’, Kampen 2003 (2e druk), blz. 286

[Tiberius]

Vreemd, dat hij die voorbeelden uit het Oude Testament gebruikt (Psalmen en Exodus).

[Afgewezen]

Vreemd, dat hij die voorbeelden uit het Oude Testament gebruikt (Psalmen en Exodus).

Natuurlijk niet, er is toch een Griekse vertaling van het OT??

[Zonderling]

Vanuit de grammatica heb ik in het verleden aangegeven dat deze tijdsvorm doorgaans niet als voltooide tijd moet worden vertaald. Hetgeen te bewijzen is met vergelijkbare tijdsvormen in andere tekstgedeelten.

Het is toch gewoon een aoristus activus 3e pers. enkelvoud?
Dat betreft toch een afgesloten handeling in het verleden? Of niet?

Dan zou ik ook graag willen weten, waarom de statenvertalers dan wel als voltooide tijd vertalen, zonder enige kanttekening.

Het gaat dus om de grammaticale vorm van het werkwoord in Romeinen 11:25 (SV: "totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn").

Dit is een Aorist Subjunctive Actief. Dus niet een 'gewone' (=indicativus) aorist activus. (Subjunctief wordt ook wel Conjunctief genoemd.)
Nu even enkele grammaticale notities. Ik pak even de basisboeken.
Willam D. Mounce. Basics of Biblical Greek. blz. 283:

A Greek verb has time significance only in the indicative. The only sifnificance that a verb in the subjunctive has is one of aspect. This is the same as with the participle.
A verb in the present subjunctive indicates a continuous action. A verb in the aoris subjunctive indicates an undefined action. There is no concept of absolute past or present time in the subjunctive.

Idem Bieringer. Inleiding tot het Grieks van het NT. (Wordt ook aan universiteiten gebruikt). blz. 155:

Gewoonlijk wordt in doelaanwijzende zinnen [met opdat] de conjunctief aorist gebruikt, behalve als er reden is om de continuïteit of de herhaling van een handeling te beklemtonen. In deze gevallen wordt de conjunctief presens gebruikt.

Kortom: de werkwoordsvorm 'aorist subjunctief actief' (zoals ook gebruikt in Romeinen 11:25) heeft GEEN tijdsbetekenis. De aorist subjunctief drukt NIET uit dat sprake is van een voltooide handeling.

Vergelijk ook Johannes 1:7: "Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen".
Hier staat voor 'getuigen' ook in het Grieks de subjunctief aorist actief. Toch vertalen we niet: "opdat hij van het Licht getuigd zou hebben", maar "opdat hij van het Licht getuigen zou" of "om van het Licht te getuigen".

Zo ook in Romeinen 11:25 is een betere vertaling: "totdat de volheid der heidenen ingaat" of "zal ingaan" ("zou ingaan" kan theoretisch ook, maar is vreemd omdat het een gebeurtenis is die in de toekomst ligt gezien het "totdat"). "zal zijn ingegaan" kan echter absoluut niet uit het Grieks worden gedestilleerd.

[Tiberius]

Ok, helder.
Maar waarom hebben de statenvertalers het dan wel als voltooide tijd vertaald, zonder enige kanttekening?

[Zonderling]

Ik heb even een oude topic geraadpleegd, waar dit grammaticale onderwerp is besproken, en waarin Zonderling mij nog een antwoord schuldig is. Duidelijk is dat in bepaalde gevallen wél met een voltooide tijd vertaald moet worden.

Zonderling, voor jou ter informatie heb ik het stukje van drs. H. de Jong even ingescand:

‘Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen zal zijn binnengegaan’ ([Rom.]11, 25). Dat wil zeggen: Wat we nu zien gebeuren: dat Israel gedeeltelijk binnengaat, dat zal tot aan het eschaton, tot aan het einde van de geschiedenis toe werkelijkheid blijven.

(..) lemand zal zeggen: ‘Je verklaart alsof er staat: ‘een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen (en dat blijft zo), terwijl intussen de volheid der heidenen binnen gaat’. Maar staat dat er ook? En kán dat er wel staan, gezien de aoristus van ‘binnengaan’ in het Grieks?’ Het zinsdeel ‘(en dat blijft zo)’ kan ik met behulp van het perfectum in het Grieks verdedigen, maar dat ‘terwijl intussen’ is ook voor mij vreemd. Wel vond ik andere voorbeelden van hetzelfde: ‘Zijn hart is standvastig, hij vreest niet, totdat hij met vreugde op zijn vijanden zal hebben neergezien’ (Ps. 112 (LXX:111). Het NBG vertaalt m.i. terecht: ‘...terwijl hij met vreugde op zijn vijanden neerziet’. De standvastigheid en het neerzien op de vijanden bestrijken eenzelfde tijdspanne. Dat mag zakelijk door woorden als ‘terwijl’, ‘terwijl intussen’ tot uitdrukking worden gebracht. Andere voorbeelden: Ex. 33, 22 (LXX); Ps. 71 (LXX: 70), 18; Ps. 94 (LXX: 93), 12 en 13; Marc. 6, 45 (er zijn handschriften die daar de aoristus gebruiken); Luc. 17, 8; I Cor. 15, 25; misschien is het het beste om maar met het futurum exactum te blijven vertalen, zoals de St. Vert. deed: ‘totdat ... zal zijn binnengegaan’. Dat doet geen geweld aan de aoristus en kan toch zakelijk worden verstaan als ‘terwijl intussen’.

Uit: ‘Van oud naar nieuw. De ontwikkelingsgang van het Oude naar het Nieuwe Testament’, Kampen 2003 (2e druk), blz. 286

Ik meen dat ik toen toch wel iets daarover gezegd heb. Maar o.k., nu dan alsnog.
De aorist bewijst hier géén tijds, aangezien het een conjunctief is. Zie de vorige posting. Daaraan gaat drs. H. de Jong geheel voorbij.
Verder wijst hij terecht gevallen aan waarin in de tegenwoordige tijd vertaald kan/moet worden, bijvoorbeeld Ps. 112 waarin hij de vertaling NBG instemmend aanhaalt:

Het NBG vertaalt m.i. terecht: ‘...terwijl hij met vreugde op zijn vijanden neerziet’.

Dat ondersteunt dus mijn betoog dat er geen reden is om te vertalen in een voltooide tijd.

Duidelijk is dat in bepaalde gevallen wél met een voltooide tijd vertaald moet worden.

Welke gevallen bedoel je? N.B. je moet dan wel een subjunctief-vorm nemen zoals ook hier in Romeinen 11:25.

[Afgewezen]

Ok, helder.
Maar waarom hebben de statenvertalers het dan wel als voltooide tijd vertaald, zonder enige kanttekening?

Nou precies om wat drs. De Jong zegt: dat is een heel legitieme vertaling, die geen nadere onderbouwing nodig heeft.
Vgl. de aangehaalde voorbeelden, die dezelfde zinsconstructie hebben. Daar is denk ik in de kantt. ook verder geen onderbouwing voor gegeven.

[Zonderling]

Ok, helder.
Maar waarom hebben de statenvertalers het dan wel als voltooide tijd vertaald, zonder enige kanttekening?

Ja, Tiberius, dat weet ik ook niet.
Vermoedelijk sloten zij zich aan bij de gangbare vertaling.

Maar verder: De tegenwoordige of toekomstige tijd ("totdat de volheid der heidenen ingaat / zal ingaan") sluit het best aan bij het gehele betoog van Paulus. Zie wat ik geschreven heb over vers 12 en vers 15.

[Afgewezen]

Ik heb even een oude topic geraadpleegd, waar dit grammaticale onderwerp is besproken, en waarin Zonderling mij nog een antwoord schuldig is. Duidelijk is dat in bepaalde gevallen wél met een voltooide tijd vertaald moet worden.

Zonderling, voor jou ter informatie heb ik het stukje van drs. H. de Jong even ingescand:

‘Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen zal zijn binnengegaan’ ([Rom.]11, 25). Dat wil zeggen: Wat we nu zien gebeuren: dat Israel gedeeltelijk binnengaat, dat zal tot aan het eschaton, tot aan het einde van de geschiedenis toe werkelijkheid blijven.

(..) lemand zal zeggen: ‘Je verklaart alsof er staat: ‘een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen (en dat blijft zo), terwijl intussen de volheid der heidenen binnen gaat’. Maar staat dat er ook? En kán dat er wel staan, gezien de aoristus van ‘binnengaan’ in het Grieks?’ Het zinsdeel ‘(en dat blijft zo)’ kan ik met behulp van het perfectum in het Grieks verdedigen, maar dat ‘terwijl intussen’ is ook voor mij vreemd. Wel vond ik andere voorbeelden van hetzelfde: ‘Zijn hart is standvastig, hij vreest niet, totdat hij met vreugde op zijn vijanden zal hebben neergezien’ (Ps. 112 (LXX:111). Het NBG vertaalt m.i. terecht: ‘...terwijl hij met vreugde op zijn vijanden neerziet’. De standvastigheid en het neerzien op de vijanden bestrijken eenzelfde tijdspanne. Dat mag zakelijk door woorden als ‘terwijl’, ‘terwijl intussen’ tot uitdrukking worden gebracht. Andere voorbeelden: Ex. 33, 22 (LXX); Ps. 71 (LXX: 70), 18; Ps. 94 (LXX: 93), 12 en 13; Marc. 6, 45 (er zijn handschriften die daar de aoristus gebruiken); Luc. 17, 8; I Cor. 15, 25; misschien is het het beste om maar met het futurum exactum te blijven vertalen, zoals de St. Vert. deed: ‘totdat ... zal zijn binnengegaan’. Dat doet geen geweld aan de aoristus en kan toch zakelijk worden verstaan als ‘terwijl intussen’.

Uit: ‘Van oud naar nieuw. De ontwikkelingsgang van het Oude naar het Nieuwe Testament’, Kampen 2003 (2e druk), blz. 286

Ik meen dat ik toen toch wel iets daarover gezegd heb. Maar o.k., nu dan alsnog.
De aorist bewijst hier géén tijds, aangezien het een conjunctief is. Zie de vorige posting. Daaraan gaat drs. H. de Jong geheel voorbij.
Verder wijst hij terecht gevallen aan waarin in de tegenwoordige tijd vertaald kan/moet worden, bijvoorbeeld Ps. 112 waarin hij de vertaling NBG instemmend aanhaalt:

Het NBG vertaalt m.i. terecht: ‘...terwijl hij met vreugde op zijn vijanden neerziet’.

Dat ondersteunt dus mijn betoog dat er geen reden is om te vertalen in een voltooide tijd.

Duidelijk is dat in bepaalde gevallen wél met een voltooide tijd vertaald moet worden.

Welke gevallen bedoel je? N.B. je moet dan wel een subjunctief-vorm nemen zoals ook hier in Romeinen 11:25.

Zonderling, je valt hier een beetje uit je rol. In de topic over het chiliasme vond je het een interessant excurs (als ik mij goed herinner) en je zou er nog op terugkomen.
De voorbeelden die worden aangehaald, bewijzen dat eenzelfde constructie als in Rom. 11:25 in bepaalde gevallen met een voltooide tijd vertaald kan en soms zelfs móét worden om een goede zin te krijgen. Het feit dat de Statenvertalers dat ook hebben gedaan, ondersteunt mijn betoog alleen maar.

[Zonderling]

Ok, helder.
Maar waarom hebben de statenvertalers het dan wel als voltooide tijd vertaald, zonder enige kanttekening?

Nou precies om wat drs. De Jong zegt: dat is een heel legitieme vertaling, die geen nadere onderbouwing nodig heeft.
Vgl. de aangehaalde voorbeelden, die dezelfde zinsconstructie hebben. Daar is denk ik in de kantt. ook verder geen onderbouwing voor gegeven.

De aorist conjunctief wordt heel vaak NIET in de voltooide tijd vertaald, OOK in de Statenvertaling.
Het Grieks dwingt op geen enkele manier tot de gedachte dat hier sprake is van een voltooide tijd.

Nogmaals, ik mis voorbeelden waarin met voltooide tijd vertaald móet worden, zoals je schreef. Misschien kun je daar enkele voorbeelden van geven.

[Afgewezen]

Ok, helder.
Maar waarom hebben de statenvertalers het dan wel als voltooide tijd vertaald, zonder enige kanttekening?

Ja, Tiberius, dat weet ik ook niet.
Vermoedelijk sloten zij zich aan bij de gangbare vertaling.

Maar verder: De tegenwoordige of toekomstige tijd ("totdat de volheid der heidenen ingaat / zal ingaan") sluit het best aan bij het gehele betoog van Paulus. Zie wat ik geschreven heb over vers 12 en vers 15.

Nu gebruik je een cirkelredenering: het grammaticale bewijs sluit niet, maar klopt toch, want het past bij het beste bij Paulus' betoog.
Duidelijk is dat hier jouw exegese je vertaling bepaalt.