Overdopen ?

[Marco]

Je kunt het geen kernzaak noemen. Maar achter de visie op de doop schuilt vaak een visie op verbond en verkiezing. En dan wordt het al een andere zaak, die duidelijk wel kerkscheidend is.

En laten we wel wezen: in de praktijk zijn er kleinere zaken super kerkscheidend...

[Ad Anker]

Brakel spreekt volgens mij op de zelfde manier als Posthoorn.

Laat maar eens horen dan.

Wat is je telefoonnummer?

[Ad Anker]

En dan blijft het geschil, of iemand wel tweemaal gedoopt mag worden? Wij antwoorden, het behoort gewoonlijk niet te geschieden, en er is geene noodzaak van herhaling, dewijl het een sacrament van wedergeboorte en inlijving in de kerk is, 't welk inderdaad maar eens geschied; en ook is er geen voorbeeld van.
Indien men den doop acht de genade in zich te besluiten, en de wedergeboorte door de ingezette kracht in den doopeling uit te werken, dan kon hij niet herhaald worden; want die wedergeboren is, blijft wedergeboren; maar dewijl de doop alleen eene verzegeling is van de wedergeboorte, zoo is in de natuur der zaak geene zwarigheid, dat iemand ten tweede male verzegeld werd van dezelfde zaak. Indien iemand, in zijne jonkheid gedoopt zijnde, niet wist, en niet te weten kon komen, dat hij gedoopt was, en nochtans zeer begeerig was gedoopt te worden, wat zwarigheid was daarin, dat hij wederom gedoopt werd? De angst spruit uit een paapschen grond van de kracht des doops; doch 't is tegen de praktijk der apostelen en der kerk.

[Mara]

Ja dat kan. Dat geloofde ik al toen hij bel. cath. ging volgen. De jongen kon er altijd goed en veel over praten, begreep ik.
Stelde altijd veel vragen tijdens de "gewone" catechisatie, ging vaak discussies aan.
Wanneer ben je dan gegrepen door de Heere en zou Hij dan gezegd hebben: ga jij maar eens in die kerk luisteren.
Het zette mij stil. Hoe zou ik reageren, als moeder?
Ik zeg je eerlijk, ik weet het niet.
Ik denk eerst bedroefd.

Het overdopen op zich zegt nog niet veel. Maar welke geloofsbeleving zit erachter, dat is belangrijker. Doop moet m.i. niet kerkscheidend werken. Als iemand kinderdoop ongeldig vindt, dan moet je dat respecteren. Voor die persoon is het dan geen herdoop.

Zoals ik van jou nu begrijp, is het dus een bijzaak?
En moet/mag nooit een twistpunt worden?

[DDD]

Er is niets mis mee om over bijzaken te discussiëren. Dat is misschien nog wel beter dan over hoofdzaken.

Al heeft twist ook iets negatiefs in zich. Het is evident dat je op grond van de bijbel en christelijke traditie over allerlei zaken verschillend kunt denken. De doop is daarvan wel een duidelijk voorbeeld. Waarom moet van ieder verschil van inzicht (zo lijkt het wel) op dit forum ook gelijk een twistpunt gemaakt worden?

Er is niets tegen om een duidelijke mening over de heilige doop te hebben. En je hoeft het belang van de doop ook niet te relativeren. Maar onlangs was hier op het forum nog een discussie over een predikant die wel de kinderdoop praktiseert in uiterlijke zin, maar de betekende zaak in mijn beleving feitelijk ontkent. Dat vind ik persoonlijk minstens net zo ernstig, vanuit gereformeerd perspectief bezien.

Het is nu eenmaal zo dat de kerk hier op aarde nogal verschilt van mening over tal van zaken.

[huisman]

En dan blijft het geschil, of iemand wel tweemaal gedoopt mag worden? Wij antwoorden, het behoort gewoonlijk niet te geschieden, en er is geene noodzaak van herhaling, dewijl het een sacrament van wedergeboorte en inlijving in de kerk is, 't welk inderdaad maar eens geschied; en ook is er geen voorbeeld van.
Indien men den doop acht de genade in zich te besluiten, en de wedergeboorte door de ingezette kracht in den doopeling uit te werken, dan kon hij niet herhaald worden; want die wedergeboren is, blijft wedergeboren; maar dewijl de doop alleen eene verzegeling is van de wedergeboorte, zoo is in de natuur der zaak geene zwarigheid, dat iemand ten tweede male verzegeld werd van dezelfde zaak. Indien iemand, in zijne jonkheid gedoopt zijnde, niet wist, en niet te weten kon komen, dat hij gedoopt was, en nochtans zeer begeerig was gedoopt te worden, wat zwarigheid was daarin, dat hij wederom gedoopt werd? De angst spruit uit een paapschen grond van de kracht des doops; doch 't is tegen de praktijk der apostelen en der kerk.

Bedankt, hier ben ik het dus niet met Brakel eens. Zou je willen vertellen waar dit citaat precies staat ?

[helma]

Wat ik uit dit stukje van Brakel begrijp is dat het niet gaat om iemand die wéét dat hij als kind gedoopt is en zich over laat dopen.
Ik denk dat hij het over iemand heeft die niet weet of dat hij (zij) als kind gedoopt is en of het kwaad kan als iemand dan gedoopt wordt (met kans dat het dus de 2e keer is)

[Posthoorn]

Ja dat kan. Dat geloofde ik al toen hij bel. cath. ging volgen. De jongen kon er altijd goed en veel over praten, begreep ik.
Stelde altijd veel vragen tijdens de "gewone" catechisatie, ging vaak discussies aan.
Wanneer ben je dan gegrepen door de Heere en zou Hij dan gezegd hebben: ga jij maar eens in die kerk luisteren.
Het zette mij stil. Hoe zou ik reageren, als moeder?
Ik zeg je eerlijk, ik weet het niet.
Ik denk eerst bedroefd.

Het overdopen op zich zegt nog niet veel. Maar welke geloofsbeleving zit erachter, dat is belangrijker. Doop moet m.i. niet kerkscheidend werken. Als iemand kinderdoop ongeldig vindt, dan moet je dat respecteren. Voor die persoon is het dan geen herdoop.

Zoals ik van jou nu begrijp, is het dus een bijzaak?
En moet/mag nooit een twistpunt worden?

Inderdaad. Op zich is de doop geen bijzaak, want het is een gebod van Christus, maar de vraag of kinderen wel of niet gedoopt mogen worden, dát is een zaak waarover je van mening kunt verschillen, zonder dat het je christenzijn raakt.

[sirdanilot]

Als men nu in de geref. gezindte óók zo fel anti-wederdoops was, zou ik de aversie tegen het overdopen beter begrijpen en ook meer terecht vinden.

Maar in de geref. gezindte doet men óók aan overdopen. Als een kind gedoopt is door een predikant zonder preekbevoegdheid, wordt de doop ongeldig verklaard en wordt het kind opnieuw gedoopt. Daar was laatst een draad over ergens op dit forum (kan het nu even niet meer vinden).

Als dat er allemaal maar mee door kan, moet men zeker de evangelische wederdoop maar niet afkeuren hè.

[sirdanilot]

Er staat overigens meer in de Bijbel over dat de doop door onderdompeling dient te geschieden, dan dat de doop door een geldig ambtsdrager dient te geschieden.

[huisman]

Ja dat kan. Dat geloofde ik al toen hij bel. cath. ging volgen. De jongen kon er altijd goed en veel over praten, begreep ik.
Stelde altijd veel vragen tijdens de "gewone" catechisatie, ging vaak discussies aan.
Wanneer ben je dan gegrepen door de Heere en zou Hij dan gezegd hebben: ga jij maar eens in die kerk luisteren.
Het zette mij stil. Hoe zou ik reageren, als moeder?
Ik zeg je eerlijk, ik weet het niet.
Ik denk eerst bedroefd.

Het overdopen op zich zegt nog niet veel. Maar welke geloofsbeleving zit erachter, dat is belangrijker. Doop moet m.i. niet kerkscheidend werken. Als iemand kinderdoop ongeldig vindt, dan moet je dat respecteren. Voor die persoon is het dan geen herdoop.

Zoals ik van jou nu begrijp, is het dus een bijzaak?
En moet/mag nooit een twistpunt worden?

Inderdaad. Op zich is de doop geen bijzaak, want het is een gebod van Christus, maar de vraag of kinderen wel of niet gedoopt mogen worden, dát is een zaak waarover je van mening kunt verschillen, zonder dat het je christenzijn raakt.

Merkwaardige visie vooral omdat de leer van de doop niet los te verkrijgen is. Het heeft alles te maken met een visie op het verbond,de verhouding O.T./N.T. enz. Ik zeg niet dat verschillende visies op de doop je zaligheid in de weg zouden staan maar de Bijbelse visie om kinderen te dopen is absoluut geen bijzaak anders had onze confessie er niet zo'n grote aandacht aan gegeven.

Stel nu eens dat de opdracht om kinderen te dopen echt Bijbels is (Gods eigen voorschrift dus) dan is dat toch geen bijzaak? Ik ben het nieuwste boek van ds den Butter aan het lezen over Numeri. Hij laat zien dat al de voorschriften die de HEERE aan Mozes en het volk gaf nauwgezet uitgevoerd werden. Mozes en het volk zeiden nooit: Dit zal wel een bijzaak zijn dat doen wij iets anders.

[helma]

Er staat overigens meer in de Bijbel over dat de doop door onderdompeling dient te geschieden, dan dat de doop door een geldig ambtsdrager dient te geschieden.

waar staat dat allemaal over onderdompeling?

[ejvl]

Huisman, in de bijbel staat geen letterlijk gebod om kinderen te dopen, alleen diegenen die geloven. De kinderdoop is bijbels best te beargumenteren, maar het is geen letterlijk gebod zoals in Numeri staan. Het is een conclusie of aanname gebaseerd op...
Helma, het Griekse woord Baptisimo wat wij vertalen met doop betekent letterlijk onderdompelen of wassen. Het is niet zeker of dit ook compleet onderdompelen was, maar wel met veel water, in ieder geval geen symbolische besprenging.

Ik ben het overigens helemaal met Posthoorn eens aangaande visie.

[Cremar]

waar staat dat allemaal over onderdompeling?

Staat volgens mij niet letterlijk in de Bijbel. Ik heb daar een keer iets op Refoweb over gelezen.

---------

Het is inderdaad vanuit het NT niet af te lezen dat doop alleen door onderdompeling zou moeten plaatsvinden. In Jeruzalem zal op de Pinksterdag geen diep water zijn geweest waar drieduizend mensen konden worden gedoopt. Het is inderdaad zo dat men bij laag water in een rivier helemaal languit achterover gaat om dan weer omhoog gebeurd te worden.

Maar we moeten niet twisten om de vorm van de doop. In de Didache, een soort kerkorde voor de eerste gemeenten in het begin van de tweede eeuw, wordt eenvoudig gezegd: "Doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest."

We lezen dus dat in die tijd bij voorkeur de doop in stromend (rivier)water plaatsvond maar dat in de praktijk ook begieting was toegestaan! Als er maar water en de drieënige Naam aan te pas kwamen.

Besprenging is inderdaad ook een Bijbelse vorm. We komen die tegen in I Petr.1:2 en Hebr.12:24. Het gaat daar over de besprenging met het bloed van Christus. Dit naar analogie van de besprenging met bloed, die Mozes over het volk Israël deed (Ex.24:8 en Hebr.9:19). Er werd niet alleen met bloed, maar ook met water der reiniging ge¬spren¬keld, zo lezen we in Num.19:13,18-21 en Ezech. 36:25.

We concluderen n.a.v. deze Schriftgegevens dat de reiniging, de verzoening van zonden door het bloed van Christus de hoofdzaak is en dat de geldigheid daarvan niet afhankelijk is van de vorm van het teken.

Ds. H. D. Rietveld

[Ad Anker]

Wat ik uit dit stukje van Brakel begrijp is dat het niet gaat om iemand die wéét dat hij als kind gedoopt is en zich over laat dopen.
Ik denk dat hij het over iemand heeft die niet weet of dat hij (zij) als kind gedoopt is en of het kwaad kan als iemand dan gedoopt wordt (met kans dat het dus de 2e keer is)

Dat klopt, hij noemt dat als voorbeeld al is het in de aard van de zaak geen probleem als je twee keer verzegeld wordt van dezeflde zaak, zegt Brakel.

@huisman: in het hoofdstuk van de doop.