dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

EHT
Berichten: 18
Lid geworden op: 03 sep 2008, 18:53

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door EHT »

Mariaa schreef:
EHT schreef:Als ik me daar in vergis dan wil ik een ieder uit nodigen om de teksten te benoemen waar het anders staat.
Rom. 4. Daar lees ik over twee 'soorten' gelovigen:

1. Mensen die geloven terwijl zij in de voorhuid zijn (v. 11);
2. Mensen die uit de besnijdenis zijn en daarnaar wandelen (v 12).

De eerste groep is m.i. de groep eerste christenen. In dat verband lees ik Gal. 3:29 (HSV)
En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Die eerste groep werd als volwassenen gedoopt (dwz in de leeftijd waarin ze tot geloof kwamen) en deelden in de beloften die aan Abraham gedaan werden.
Als ik de lijn doortrek van die eerste christen die als volwassene gedoopt wordt en Abraham die de besnijdenis als een zegel van gerechtigheid van het geloof kreeg, dan kom ik tot de conclusie dat het heel Bijbels is als de kinderen van de eerste christenen gedoopt worden.

En dan komen we tenslotte bij de tweede groep: gelovigen die niet alleen gedoopt zijn, maar er ook naar wandelen.
Het door trekken van die lijn is wel kort door de bocht denk, want de tekst zegt alleen iets over het in Christus zijn en inderdaad over de beloften maar niet over de wetten waar je dan aan moet voldoen.

Ook Jezus zelf heeft het nnoit over dopen van kinderen gehad. Terwijl hij toen hij de kinderen tot zich nam ze zegende. Was dit niet een uitgelezen kans geweest voor Hem om ons te vertellen dat ze gedoopt dienen te worden.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door jvdg »

EHT schreef:Ook Jezus zelf heeft het nnoit over dopen van kinderen gehad. Terwijl hij toen hij de kinderen tot zich nam ze zegende. Was dit niet een uitgelezen kans geweest voor Hem om ons te vertellen dat ze gedoopt dienen te worden.
Dat is inderdaad daar niet te lezen, maar hoe weet jij dat dat niet het geval is geweest?

De ouders brachten de kinderen tot Jezus.
Weet jij ook waarom ze dit deden?
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door freek »

Grace schreef:
freek schreef:
EHT schreef: Als ik me daar in vergis dan wil ik een ieder uit nodigen om de teksten te benoemen waar het anders staat.
Dan wil ik graag even een tekst waar staat dat kinderen van gelovige ouders, kinderen van de Gemeente, zich pas mogen laten dopen als ze volwassen zijn geworden.

Alvast bedankt!
Echter bij alle categoriëen : alleen gestorven mensen worden begraven....
??
Ook baby's zijn toch 'van nature' geestelijk dood?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23961
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door refo »

EHT schreef:Jezus zelf gaf het voorbeeld aan zijn dicipelen in Mattheus 28:19, maakt alle volken tot mijn dicipelen en doopt hen.

Ook het woord dopen trouwens betekend onderdompeling.

En dat was een gebruik die men kende in Jezus tijd. En het klopt dat dit ook bij kinderen gebruikt werd maar dan wel van af de leeftijd van ongeveer 12 jaar oud. Op de leeftijd des onderscheids om er eens een mooie oude term door heen te gooien :)

Dus als we de bijbel als uitgangs punt nemen wordt er gesproken over dopen Baptizo staat er in de grond tekst.
en dat betekend onder dompelen.

Paulus heeft het daarom ook over begraven worden met christus.

Kortom duidelijkheid genoeg dat het nieuwe testament spreek over geloofsdoop.
Foutje....

De doop is niet iets wat de gelovende mens laat gebeuren. De doop is niet het sacrament van de gelovende mens, maar van de belovende God. Als geloof uitgangspunt is, zou de gelovige bij aanvechting er nog een probleem bij hebben: ik heb me ten onrechte laten dopen. Terwijl de doop ergens anders voor is: niet in de zonde blijven liggen etc.

Helaas leven onder de gereformeerde gezindte dezelfde ongezonde denkbeelden. In de doop zou het ten diepste gaan om ware gelovigen. Het doopsformulier wordt niet verder gelezen dan: tenzij wij van nieuws geboren worden. Daar is het wachten dan op. Maar het formulier gaat dan verder en zegt wat God voor ons en onze kinderen wil zijn.

Jij verwart de zendingssituatie die het NT was met de gemeentesituatie. En in feite doen dopersen en onze gezindte dat ook. Er wordt vanuit gegaan dat de gemeente een verzameling heidenen is, waar mogelijk een verkorene tussen zit. Bijbels uitgangspunt is dat de gemeente een verzameling verkorenen is, waar mogelijk een huichelaar tussen zit.

Jammer, want
a) zo kan de ger gezindte dat doperse standpunt niet (meer) goed weerleggen
en
b) de doop wordt meteen weer van de mensen afgepakt
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Marnix »

EHT schreef:
Mariaa schreef:
EHT schreef:Als ik me daar in vergis dan wil ik een ieder uit nodigen om de teksten te benoemen waar het anders staat.
Rom. 4. Daar lees ik over twee 'soorten' gelovigen:

1. Mensen die geloven terwijl zij in de voorhuid zijn (v. 11);
2. Mensen die uit de besnijdenis zijn en daarnaar wandelen (v 12).

De eerste groep is m.i. de groep eerste christenen. In dat verband lees ik Gal. 3:29 (HSV)
En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Die eerste groep werd als volwassenen gedoopt (dwz in de leeftijd waarin ze tot geloof kwamen) en deelden in de beloften die aan Abraham gedaan werden.
Als ik de lijn doortrek van die eerste christen die als volwassene gedoopt wordt en Abraham die de besnijdenis als een zegel van gerechtigheid van het geloof kreeg, dan kom ik tot de conclusie dat het heel Bijbels is als de kinderen van de eerste christenen gedoopt worden.

En dan komen we tenslotte bij de tweede groep: gelovigen die niet alleen gedoopt zijn, maar er ook naar wandelen.
Het door trekken van die lijn is wel kort door de bocht denk, want de tekst zegt alleen iets over het in Christus zijn en inderdaad over de beloften maar niet over de wetten waar je dan aan moet voldoen.

Ook Jezus zelf heeft het nnoit over dopen van kinderen gehad. Terwijl hij toen hij de kinderen tot zich nam ze zegende. Was dit niet een uitgelezen kans geweest voor Hem om ons te vertellen dat ze gedoopt dienen te worden.
Als er volwassenen bij Jezus kwamen, vertelde Hij hen dan wel dat ze gedoopt dienden te worden? Hij noemt de doop sowieso nergens en Hij doopte ook niemand zelf. Dus dit argument gaat niet op.

Het zendingsbevel, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen, is niet in strijd met de kinderdoop. De ouders beloven het kind in het evangelie te onderwijzen en laten onderwijzen, waarmee het kind dus een discipel, een leerling van Hem genoemd kan worden. Ik werd niet pas een leerling van Hem toen ik belijdenis aflegde van mijn geloof.

Kom op, er zijn best goede argumenten voor de volwassendoop in de Bijbel te vinden, gebruik dus ook goede argumenten ;)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Grace »

freek schreef: ??
Ook baby's zijn toch 'van nature' geestelijk dood?
Ik bedoelde echter vanuit Rom 6. De 'geloofsdopers' zien de doop niet als een pleitgrond of teken van verbond, maar als een begrafenis en bede van een goed geweten. De oude mens sterft met Christus aan het kruis, wordt met Christus begraven en staat met Hem op in een nieuw leven. Door het geloof sterft de oude mens met Christus.

In dat kader: alleen gestorven mensen worden begraven.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33490
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Tiberius »

De geloofsdopers zien ook vaak de eenheid tussen het Oude en Nieuwe Testament niet. Daarom loochenen ze dat de Doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.
Dat is wel weer jammer, want daarmee zetten ze de deur open voor allerlei vervolg-dwalingen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Marnix »

Die zitten er inderdaad bij, er zijn er ook die die eenheid wel zien maar daarom nog niet zonder verdere onderbouwing stellen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het is natuurlijk niet zo dat wie dat verband ziet, per definitie ook de kinderdoop zal aanhangen :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33490
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Die zitten er inderdaad bij, er zijn er ook die die eenheid wel zien maar daarom nog niet zonder verdere onderbouwing stellen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het is natuurlijk niet zo dat wie dat verband ziet, per definitie ook de kinderdoop zal aanhangen :)
Sorry.
Met dat "daarmee" in mijn laatste zin, bedoelde ik "de eenheid tussen het OT en NT" (die ze niet zien). En dus niet de kinderdoop ipv de besnijdenis.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Foutje....

De doop is niet iets wat de gelovende mens laat gebeuren. De doop is niet het sacrament van de gelovende mens, maar van de belovende God. Als geloof uitgangspunt is, zou de gelovige bij aanvechting er nog een probleem bij hebben: ik heb me ten onrechte laten dopen. Terwijl de doop ergens anders voor is: niet in de zonde blijven liggen etc.
"Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd..."
Is er inmiddels niet veel te veel theologie om de doop heen gebouwd, zoals in het Doopsformulier bijvoorbeeld?
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door freek »

Grace schreef:
freek schreef: ??
Ook baby's zijn toch 'van nature' geestelijk dood?
Ik bedoelde echter vanuit Rom 6. De 'geloofsdopers' zien de doop niet als een pleitgrond of teken van verbond, maar als een begrafenis en bede van een goed geweten. De oude mens sterft met Christus aan het kruis, wordt met Christus begraven en staat met Hem op in een nieuw leven. Door het geloof sterft de oude mens met Christus.

In dat kader: alleen gestorven mensen worden begraven.
O bedoel je dát. Ik heb nu niet veel tijd, maar ik wil er dit van zeggen: Paulus doet hier -volgens mij- geen uitgewerkte dooptheologie uit de doeken, maar spreekt hier over de nieuwe levenswandel van een christen. De doop betrekt hij er 'slechts' bij als voorbeeld.
Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Jongere »

Aangezien echter in deze tijd sommige krankzinnige geesten wegens de kinderdoop ernstige beroerten in de kerk verwekt hebben en ook nu nog niet ophouden te woeden, kan ik niet nalaten tot het beteugelen van hun razernij hier een aanhangsel toe te voegen.

Zo begint het aanhangsel na het hoofdstuk over de doop, in de Institutie van Calvijn. Ik ga het eens doorlezen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
Marnix schreef:Die zitten er inderdaad bij, er zijn er ook die die eenheid wel zien maar daarom nog niet zonder verdere onderbouwing stellen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het is natuurlijk niet zo dat wie dat verband ziet, per definitie ook de kinderdoop zal aanhangen :)
Sorry.
Met dat "daarmee" in mijn laatste zin, bedoelde ik "de eenheid tussen het OT en NT" (die ze niet zien). En dus niet de kinderdoop ipv de besnijdenis.
Dan gaat mijn reactie nog steeds op. Laten we nou niet gaan doen alsof alle volwassendopers die eenheid niet zien.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6329
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Gian »

Tiberius schreef:
Marnix schreef:Die zitten er inderdaad bij, er zijn er ook die die eenheid wel zien maar daarom nog niet zonder verdere onderbouwing stellen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het is natuurlijk niet zo dat wie dat verband ziet, per definitie ook de kinderdoop zal aanhangen :)
Sorry.
Met dat "daarmee" in mijn laatste zin, bedoelde ik "de eenheid tussen het OT en NT" (die ze niet zien). En dus niet de kinderdoop ipv de besnijdenis.
Eenheid tussen oude en nieuwe testament is helemaal de vraag niet. Je kan ook teveel eenheid willen zien.

Daarbij is de doop geen aanleiding tot nieuwe dwalingen, eerder andersom.
Kinderdoop past alleen in de verbondstheologie. Als je dispensationalist ben is er geen enkele reden om je kinderen te dopen. Het dispensationalisme afschrijven omdat de kinderdoop er niet in past is een ongepaste redenatie.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:Kinderdoop past alleen in de verbondstheologie.
Niet mee eens.
Kinderen van gelovige ouders horen bij Jezus. Dáárom worden ze gedoopt.
Plaats reactie