Chiliasme

[Afgewezen]

Nou Afgewezen, dat zie ik toch anders. Volgens mij zegt Toeschouwer alleen dat een herhaling van standpunten weinig zinvol is en dat hij even goede vrienden blijft.

Toeschouwer neemt nauwelijks de moeite om op mijn argumenten in te gaan. Dat vind ik tamelijk beledigend.

Overigens: Wat jij een Gereformeerde visie noemt die jarenlang breed werd gedragen, is maar betrekkelijk.
Tijdens de Nadere Reformatie had de overgrote meerderheid van de Gereformeerde traditie wel degelijk verwachting voor Israël (je mag dat ook niet zomaar gelijkstellen met chiliasme overigens).

En in de 17e en 18e eeuw was in Schotland onder de Presbyterianen en onder de Puriteinen in Engeland en Amerika geen enkele representant van de visie die jij aanhangt. Het beroep op de Gereformeerde visie dat je doet is daarom wel erg betrekkelijk.

Het mag betrekkelijk zijn, het is een visie die in gereformeerde kringen breed gedragen is. Het is niet zomaar een idee van mij.

[Toeschouwer]

Zonderling is mij al voor, ik wil best discussie, maar herhaling van standpunten heeft geen zin.
Ik ben de dissertatie van dr. M. van Campen "Gans Israël" aan het lezen (bijna uit), dan bemerk je dat veel theologen post-chiliast waren, dat toont van Campen aan.
Jij bent zo gefocust op de volgelingen van dr. A. Kuyper die fervente vervangingstheologen waren, nogmaals dat mag jij vinden en even goede vrienden, maar ik houd toch meer van de theologen van de nadere reformatie dan die van het neo-Calvinisme.
Al ben ik zelf een overtuigd pré-chiliast, en een ieder op dit forum is een chiliast, omdat dit volkomen duidelijk is in de Schrift, maar de meesten onder ons zijn het waarschijnlijk met Augustinus eens dat wij nu in dat rijk leven, dat begonnen zou zijn met Constantijn.
In de zeventiende en achtiende eeuw, hadden de theologen de discussie of Israël wel ooit in het beloofde land zou terugkeren, of de tempel herbouwd zou worden, of er nog een toekomstig duizendjarig vrederijk zou komen, heel interessant om dit te lezen.
Ook ds. Kersten die het met Kuyper theologisch zeer oneens was, viel hem bij over zijn visie over Israël. Kersten geloofde niet dat de Joden ooit weer in hun land zouden terugkeren en degenen die dat wel geloofden, geloofden ook in een duizendjarig vrederijk.
Wij weten dat Kersten ongelijk heeft gekregen in zijn visie over Israël, het zou ons wat voorzichtiger moeten maken over al te snelle conclusies trekken en wij zouden op zijn minst met Van Campen kunnen zeggen: "de kerk kan niet zonder een vleugje chiliasme".

[Afgewezen]

Kijk, al die geschiedkundige uiteenzettingen en het noemen van theologen voegen aan de discussie weinig tot niets toe. Het elkaar om oren slaan met allerlei scheldwoorden, of dat nu 'chiliast' of 'vervangingstheoloog' is, werkt ook niet.
Het gaat hier om zaken die niet altijd even eenvoudig zijn. Een simpele, hapklare oplossing, in de trant van: zo en zo is het, want het stáát er toch, is er niet. Omdat een ander dan met iets anders kan komen en zeggen: ja, maar het stáát er toch, kijk maar. En zo slaan we elkaar om de oren met Bijbelteksten, etc.
Het gaat erom een Bijbelse lijn te trekken. Ik pretendeer niet dat ik die altijd goed trek of dat er geen kronkels in voorkomen.
Eén ding staat voor mij echter vast: het heil dat is gekomen in Jezus Christus, is voor Jood én heiden, en dat is één heil.
En of we nu, zoals Zonderling, geloven dat er nog een speciale geestelijke opbloei van Israël zal komen of niet (ik geloof niet dat de Bijbel er grond voor biedt om dat te geloven, maar zelfs áls), dan nóg gaat het om één heil, de verlossing die er is in Jezus Christus, de "zegen van Abraham" (Gal. 3:14).
Dat er een 'speciaal' heil voor Israël is, dat dan aards zou zijn, is een opvatting die ik met kracht verwerp, als strijdig met de geest van de gehele Bijbel. Het is een terugkeren tot de schaduwen, tot de arme eerste beginselen, tot het Oude Verbond!

[Toeschouwer]

Israël heeft een aardse roeping en beloften, Gods verbond met en beloften aan Israël zijn altijd betrokken op het aardse leven. Vandaar ook het sabbatsgebod. (Gen.12:3; Ps.37:9,11,22; Ps.67: 6,7, 6 (67-7) De aarde geeft haar gewas; God, onze God, zal ons zegenen.
7 (67-8) God zal ons zegenen; en alle einden der aarde zullen Hem vrezen.

Afgewezen schreef:
Nee, Israël had een hemelse roeping en geestelijke beloften. Het land, het sabbatsgebod, etc. waren schaduwen van een geestelijke werkelijkheid, in welker verwachting Israël leefde.

Mijn antwoord daarop:
Ik citeer de bovengenoemde teksten, die je volgens jouw woorden niet letterlijk maar geestelijk moet verstaan.
En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden. (Gen. 12:3)

Want de boosdoeners zullen uitgeroeid worden, maar die den HEERE verwachten, die zullen de aarde erfelijk bezitten. (Psalm 37:9)
De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde erfelijk bezitten, en zich verlustigen over groten vrede. (Psalm 37:11)

Want zijn gezegenden zullen de aarde erfelijk bezitten; maar zijn vervloekten zullen uitgeroeid worden. (Psalm 37:22)

De volken zullen U, o God! loven; de volken, altemaal, zullen U loven.
De aarde geeft haar gewas; God, onze God, zal ons zegenen.
God zal ons zegenen; en alle einden der aarde zullen Hem vrezen. (Psalm 67:6-8)

Afgewezen
Als dit schaduwen zijn van een hemelse werkelijkheid, dan lees ik de Schrift anders dan jij.
Ik lees dit als een aardse werkelijkheid. Jij leest dat anders, daarom heeft verder discussiëren geen zin, dat is mijn mening.

[Toeschouwer]

Kijk, al die geschiedkundige uiteenzettingen en het noemen van theologen voegen aan de discussie weinig tot niets toe. Het elkaar om oren slaan met allerlei scheldwoorden, of dat nu 'chiliast' of 'vervangingstheoloog' is, werkt ook niet.

Ik kan niet herinneren dat ik je om de oren sla met scheldwoorden, als ik jou een aanhanger van de vervangingstheorie noem, is dat geen scheldwoord maar m.i. werkelijkheid. Als je mij een chiliast noemt is dat ook een werkelijkheid, om de puntjes wat dat betreft op de i te zetten, ik ben een pré-chiliast.

[Afgewezen]

@Toeschouwer, ik waardeer het dat je eindelijk weer op een argument van mij ingaat . En vooruit dan, geen scheldwoorden, maar etiketten. Maar zinvol is het in elk geval niet.
Ook het steeds vermelden dat jouw mening afwijkt van de mijne, is zinloos.
Het citeren van teksten an sich is ook zinloos. Ik heb geen andere Bijbel dan jij.
Wij moeten ons richten op het gebied van de interpretatie, want dáár gaan onze wegen uiteen. En zeg dan niet meteen: oh, jij vergeestelijkt, dus kan ik niet met je praten, nee, jij en ik, wij moeten beiden leren luisteren naar wat de Geest tot de gemeenten zegt.
En in dát verband is de vraag belangrijk: hoe lezen wij het OT in het licht van het NT? (Ik mag aannemen dat dit een leesregel is die jij ook onderschrijft).
En het NT leert ons, jou en mij, heel duidelijk, dat "de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus".
Dáár ligt het centrum van de Schrift, zó komt de vervulling van de beloften tot stand, zó worden de profetieën vervuld: in Christus.
Wie dit op zich laat inwerken, kán geen fiducie hebben in een seculiere Israëlische staat, die tot stand is gekomen buiten Christus en waarin voor Christus geen plaats is!

[Zonderling]

En of we nu, zoals Zonderling, geloven dat er nog een speciale geestelijke opbloei van Israël zal komen of niet (ik geloof niet dat de Bijbel er grond voor biedt om dat te geloven, maar zelfs áls), dan nóg gaat het om één heil, de verlossing die er is in Jezus Christus, de "zegen van Abraham" (Gal. 3:14).
Dat er een 'speciaal' heil voor Israël is, dat dan aards zou zijn, is een opvatting die ik met kracht verwerp, als strijdig met de geest van de gehele Bijbel. Het is een terugkeren tot de schaduwen, tot de arme eerste beginselen, tot het Oude Verbond!

Afgewezen doet een goede poging om mij weer te geven, laat ik eraan toevoegen dat ik de bloeitijd voor het Joodse volk niet ontkoppel van een algehele bloeitijd, zie Romeinen 11:15: "Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld [namelijk ten tijde van de apostelen], wat zal de aanneming wezen [de bekering van het Joodse volk], ander dan het leven uit de doden [niet alleen voor de Joden, maar ook voor de heidenen]?

De door mij geplaatste exegese tussen [ ] volgt duidelijk uit het verband van de tekst.

[Afgewezen]

Afgewezen doet een goede poging om mij weer te geven,

Het verschil tussen ons is ook aanmerkelijk kleiner dan tussen Toeschouwer en mij.

laat ik eraan toevoegen dat ik de bloeitijd voor het Joodse volk niet ontkoppel van een algehele bloeitijd, zie Romeinen 11:15: "Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld [namelijk ten tijde van de apostelen], wat zal de aanneming wezen [de bekering van het Joodse volk], ander dan het leven uit de doden [niet alleen voor de Joden, maar ook voor de heidenen]?

De door mij geplaatste exegese tussen [ ] volgt duidelijk uit het verband van de tekst.

Maar dan kom in de knoop met je eigen exegese van vs. 25 en 26: Als de volheid der heidenen zal zijn ingegaan, dán zal geheel Israël zalig worden. Hoe kan er dan nog een bloeitijd ook voor de heidenen aanbreken? De volheid is dan toch al ingegaan?

[Zonderling]

Maar dan kom in de knoop met je eigen exegese van vs. 25 en 26: Als de volheid der heidenen zal zijn ingegaan, dán zal geheel Israël zalig worden. Hoe kan er dan nog een bloeitijd ook voor de heidenen aanbreken? De volheid is dan toch al ingegaan?

Ik weet niet waar je mijn exegese vandaan hebt? Ik heb nergens gezegd dat eerst de volle menigte der heidenen zal ingaan vóórdat Israël bekeerd zal worden. De Puriteinse uitleggers keren het meestal om. De uitlegger Doddridge zegt: ".. Dr. Whitby merkt terecht aan dat er is een dubbele oogst der heidenen waarvan Paulus spreekt in dit hoofdstuk, de eerste, genoemd 'hun rijkdom', verse 12, als bestaande in de prediking van het Evangelie aan alle volkeren...; de tweede, 'de inbrenging van hun volheid', hetwelk te kennen geeft een meer luisterrijke bekering van velen, tot het ware geloof der christenen in de laatste tijden der wereld, die veroorzaakt zal worden door de bekering der Joden."

Ik kom dus niet in de knoop met mijn eigen exegese want tot nu toe heb ik de exegese gevolgd van de Puriteinen en die leggen dit vers anders uit dan jij doet (al moet er direct bijzeggen dat ik de grondtekst & vertaling van vers 25 nog eens nader wil bekijken).

[Afgewezen]

Maar dan kom in de knoop met je eigen exegese van vs. 25 en 26: Als de volheid der heidenen zal zijn ingegaan, dán zal geheel Israël zalig worden. Hoe kan er dan nog een bloeitijd ook voor de heidenen aanbreken? De volheid is dan toch al ingegaan?

Ik weet niet waar je mijn exegese vandaan hebt? Ik heb nergens gezegd dat eerst de volle menigte der heidenen zal ingaan vóórdat Israël bekeerd zal worden. De Puriteinse uitleggers keren het meestal om. De uitlegger Doddridge zegt: ".. Dr. Whitby merkt terecht aan dat er is een dubbele oogst der heidenen waarvan Paulus spreekt in dit hoofdstuk, de eerste, genoemd 'hun rijkdom', verse 12, als bestaande in de prediking van het Evangelie aan alle volkeren...; de tweede, 'de inbrenging van hun volheid', hetwelk te kennen geeft een meer luisterrijke bekering van velen, tot het ware geloof der christenen in de laatste tijden der wereld, die veroorzaakt zal worden door de bekering der Joden."

Ik kom dus niet in de knoop met mijn eigen exegese want tot nu toe heb ik de exegese gevolgd van de Puriteinen en die leggen dit vers anders uit dan jij doet (al moet er direct bijzeggen dat ik de grondtekst & vertaling van vers 25 nog eens nader wil bekijken).

Ik moet eerlijk zeggen dat ik van de uitleg van Doddridge niet veel begrijp. Dat de toebrenging van de volheid der heidenen plaatsvindt dóór de bekering der Joden kan ik met de beste wil van de wereld toch niet in vs. 25 en 26 lezen.
Overigens heb ik altijd gemeend dat jij het 'alzo' van vs. 26 temporeel opvatte. Blijkbaar heb ik mij daarin vergist.
Ik denk overigens dat jouw uitleg van vs. 15 minder uit de tekst volgt dan jij stelt, maar misschien kun je mij eerst die uitleg van Doddrigde wat toelichten, want die vind ik niet helder.

[Zonderling]

@Afgewezen, je zult wat langer geduld moeten hebben, want ik kom hier even niet aan toe.

[Afgewezen]

@Afgewezen, je zult wat langer geduld moeten hebben, want ik kom hier even niet aan toe.

Dat is prima.

[Robert]

Het duizendjarigrijk..........
Daar heb ik me de laatste jaren mee bezig gehouden.
Je vindt m'n visie op: http://duizendjarigrijk.nl

Ik ga er graag met mensen over in gesprek!
Ik ben zelf amillenialist, maar niet op de 'augustiniaanse' manier.

Ik geloof dat we nu niet meer in het duizendjarig rijk leven.
Het is m.i. opgehouden vlak voor de 7e koning (Hitler Duitsland) kwam, en nu leven we in het rijk van de 8e koning (het beest).
Het rijk dat parallel met Israel (na WO 2) is begonnen.

Overigens.... dat soort uitspraken moeten uiteraard met een korrel zout genomen worden.
Ik ben maar een mens, en m'n ideeen zijn dus ook menselijk
Hopelijk komt Jezus snel terug zodat we alles mogen begrijpen!

[Robert]

Overigens is het niet zo dat de kerkvaders van de vroege kerk eensluidend het chiliasme accepteerden.
Clemens van Alexandrië (150-215) en Origenes (185-253) verwierpen het chiliasme.

[Toeschouwer]

Afgewezen,
Zou jij mij nog willen antwoorden op de vraag die ik je gesteld heb? Onderstaande teksten zijn voor jou, ik citeer "schaduwen van een geestelijke werkelijkheid".
Mijn vraag aan jou: Dit moeten wij dus niet letterlijk verstaan, dit is en wordt geen letterlijke werkelijkheid op aarde?
Als je bij deze mening blijft, wat is dan de geestelijke werkelijkheid?

En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden. (Gen. 12:3)

Want de boosdoeners zullen uitgeroeid worden, maar die den HEERE verwachten, die zullen de aarde erfelijk bezitten. (Psalm 37:9)
De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde erfelijk bezitten, en zich verlustigen over groten vrede. (Psalm 37:11)

Want zijn gezegenden zullen de aarde erfelijk bezitten; maar zijn vervloekten zullen uitgeroeid worden. (Psalm 37:22)

De volken zullen U, o God! loven; de volken, altemaal, zullen U loven.
De aarde geeft haar gewas; God, onze God, zal ons zegenen.
God zal ons zegenen; en alle einden der aarde zullen Hem vrezen. (Psalm 67:6-8)