Curatorium Gereformeerde Gemeenten (discussie)

[Luther]

Luther, ik denk dat door de jaren heen er haast meer afgewezenen alsnog dominee geworden zijn in de hervormde of christelijk gereformeerde gelederen (en gewaardeerde en gerespecteerde dominees/leden zijn geworden) dan dat er studenten zijn aangenomen. In de economie zou men dit betitelen als een kunstmatig monopolie. Dat kun je doen vanwege kwaliteitsbewaking, maar hoe kan het dan dat vele afgewezenen alsnog goede dominees worden in andere kerkverbanden? Dat genoemd hebbende en het (ik mag toch wel zeggen) feit dat het een zeer subjectieve beoordeling vormt als men besluiten neemt op basis van de praatjes van iemand, doet mij het curatorium inderdaad eng vinden.
Een integer persoon die niet sterk is in het bevindelijk verkopen van hemzelf heeft zo een kleinere kans om aangenomen te worden dan een begaafde psychopaat die uit is op macht en status, maar zeer goed is in het (tijdelijk) imiteren van sociaal gewenst gedrag.

Bah, Kaw, wat is dit een minne manier van discussiëren tegen mensen die zich niet kunnen verdedigen.
Het is zeer te begrijpen dat mensen die afgewezen worden, niet altijd alles begrijpen. Maar is dat niet juist de weg waardoor de Heere vaak wil louteren?

Overigens: Nu de toon zo wordt, stop ik hier direct en vraag ik om een slotje

[Mister]

Luther, ik denk dat door de jaren heen er haast meer afgewezenen alsnog dominee geworden zijn in de hervormde of christelijk gereformeerde gelederen (en gewaardeerde en gerespecteerde dominees/leden zijn geworden) dan dat er studenten zijn aangenomen. In de economie zou men dit betitelen als een kunstmatig monopolie. Dat kun je doen vanwege kwaliteitsbewaking, maar hoe kan het dan dat vele afgewezenen alsnog goede dominees worden in andere kerkverbanden? Dat genoemd hebbende en het (ik mag toch wel zeggen) feit dat het een zeer subjectieve beoordeling vormt als men besluiten neemt op basis van de praatjes van iemand, doet mij het curatorium inderdaad eng vinden.
Een integer persoon die niet sterk is in het bevindelijk verkopen van hemzelf heeft zo een kleinere kans om aangenomen te worden dan een begaafde psychopaat die uit is op macht en status, maar zeer goed is in het (tijdelijk) imiteren van sociaal gewenst gedrag.

Bah, Kaw, wat is dit een minne manier van discussiëren tegen mensen die zich niet kunnen verdedigen.
Het is zeer te begrijpen dat mensen die afgewezen worden, niet altijd alles begrijpen. Maar is dat niet juist de weg waardoor de Heere vaak wil louteren?

Overigens: Nu de toon zo wordt, stop ik hier direct en vraag ik om een slotje

Je hebt m.i. gelijk dat deze toon te scherpe kantjes heeft. Toch is het opmerkelijk dat afgewezenen op het curatorium elders tot een goede predikant uitgroeien. Dat kunnen we gewoon vaststellen. Laten we het dan daarbij houden.

[Kaw]

Bah, Kaw, wat is dit een minne manier van discussiëren tegen mensen die zich niet kunnen verdedigen.
Het is zeer te begrijpen dat mensen die afgewezen worden, niet altijd alles begrijpen. Maar is dat niet juist de weg waardoor de Heere vaak wil louteren?

Overigens: Nu de toon zo wordt, stop ik hier direct en vraag ik om een slotje

1. Wie zijn die mensen die zich niet kunnen verdedigen en waarom zouden ze dat niet kunnen?
2. Wat heeft loutering van de Heere te maken met mensen die afgewezen worden en alsnog succesvol predikant worden in een ander kerkverband?
3. Mijn toon is misschien scherp, maar mijns inziens terecht gezien de geestelijke nood in de gemeenten en de onbegrijpelijke manier van werken die naar mijn idee er niet voor zorgt dat de schaarste opgelost wordt, niet kwaliteitsverhogend werkt en niet recht doet aan de Schrift of de gereformeerde zienswijze.

Laten we gewoon helder naar elkaar toe zijn. De enige duidelijke uitwerking van het curatorium is uniformiteit op bijna alle vlakken binnen de dominees en studenten en een baangarantie voor als je van de opleiding komt. Als dat je streven is, dan is het curatorium succesvol.

[Geka]

Is beoordeling op roeping niet te zeer subjectief om nuttig en waarheidsgetrouw te zijn? Sterker nog: Is beoordeling op basis van hoe men zelf over zijn eigen roeping spreekt niet te zeer subjectief om nuttig en waarheidsgetrouw te zijn? In de Schrift werd een christen beoordeelt op zijn handel en wandel. Nu zijn praatjes over jezelf het uitgangspunt? Dat zie ik niet als vooruitgang, maar als bevindingsverdwazing.

En ik was er al bang voor...

Nee, dat heeft niets met eng te maken, maar vooral met de hardheid en liefdeloosheid die doorgaans ten beste gegeven wordt als het gaat over dit college.
Laten we dan eerst maar eens een topic openen waarin wordt genoemd, opw elke wijze jij en anderen bidden voor het curatorium.

Hebben jullie weleens met leden van het curatorium gesproken? En hoe dit soort kritiek voelt?
Lees de artikelen van ds. G.J. van Aalst over deze materie nog eens door. Die was heel helder en zakelijk.

Omdat je spreekt in de meervoudsvorm jullie, vraag ik het maar gewoon: vind je mijn posting hierboven hard en liefdeloos? of bedoelde je die niet? We mogen toch wel in alle eerlijkheid en openheid bepaalde vragen stellen? Het is zeker niet mijn intentie om de integriteit van personen in discrediet te brengen.

Wat betreft de artikelen van ds. Van Aalst: ik heb ze gelezen met waardering. Wat hij schrijft over bekering, roeping, etc met verwijzing naar Spurgeon (ja, ja, hij durft het en doet het gewoon, hoewel er nog wel een opmerking over het verschil met Philpot gemaakt wordt ), etc, vond ik erg mooi en leerzaam. Het laatste artikel, waarin hij het functioneren van een curatorium verdedigt a la de GG, vond ik niet overtuigend. Uiteraard geeft de Schrift duidelijk aan dat de kerk de taak heeft degenen die naar het ambt staan te beproeven en te onderzoeken. Maar, kan dat verder gaan dan leer en leven? Natuurlijk mag en moet er gesproken worden over bekering en roeping, maar kunnen (wanneer het gehoorde in overeenstemming met Schrift en belijdenis is) mensen dan daarin nog een verdere schrifting maken?

Calvijn spreekt nadrukkelijk over de noodzaak van de verborgen zijde van de roeping tot het ambt, dwz: de wetenschap dat God Zelf persoonlijk roept tot Zijn dienst. Maar waar hij nadrukkelijk wijst op de noodzaak om deze verborgen zijde van de roeping te kennen, geeft hij tegelijkertijd aan dat de kerk niet in staat is die te toetsen. Hier ligt de verantwoordelijkheid van elke dienaar t.o.v. de Heere.

Nogmaals, vanuit de praktijk is het enerzijds te begrijpen dat men na de Afscheiding een instantie als het curatorium in het leven geroepen heeft. Het is ook van het allergrootste belang dat er een Bijbelse prediking vanaf de kansel in de gemeente klinkt. Laten we daar niets van af doen. Maar als we letten op de principiele (Bijbelse) argumenten, lijkt het me niet gemakkelijk om vanuit de Schriftgegevens de lijn te trekken naar het functioneren van het curatorium.

Waarschijnlijk is het - gezien de tradities in kerkverbanden - ook erg moeilijk om hier iets in te kunnen en willen wijzigen. Toch zou het goed zijn wanneer er een grondige studie zou komen naar de Bijbelse gegevens hierover. Ik begreep dat de GS van de GG iets dergelijks ook gedaan heeft rondom de pastorale vragen m.b.t. trouwen na echtscheiding. De betreffende publicatie probeert zorgvuldig luisterend naar de Schrift tot bepaalde afwegingen te komen. Iets dergelijks zou ook rondom dit thema erg leerzaam kunnen zijn. En dan moet het niet alleen gaan over de predikanten, maar over de ambtsleer in het algemeen. De hele gereformeerde gezindte zou daar mee gediend zijn.

[Luther]

1. Wie zijn die mensen die zich niet kunnen verdedigen en waarom zouden ze dat niet kunnen?

Dat zijn de curatoren, van wie ik aanneem dat ze niet op RF zitten. En daarnaast de mensen die aangenomen of afgewezen zijn.

2. Wat heeft loutering van de Heere te maken met mensen die afgewezen worden en alsnog succesvol predikant worden in een ander kerkverband?

Dat is een enkeling. En daarbij zou ik willen aanvullen, dat een 'succesvol' predikant, zoals jij dat noemt, nog niet per definitie een gezegend predikant is. Ik zeg dat in het algemeen en niet betrekking hebbend op één van de predikanten. Ds. Van Aalst heeft overigens in één van zijn artikelen ook min of meer aangegeven dat het curatorium fouten maakt. Aan twee kanten: zowel zijn er mensen aangenomen van wie later blijkt dat dat niet juist is geweest, en ook inderdaad dat er mensen afgewezen zijn die wellicht aangenomen hadden moeten worden.

3. Mijn toon is misschien scherp, maar mijns inziens terecht gezien de geestelijke nood in de gemeenten en de onbegrijpelijke manier van werken die naar mijn idee er niet voor zorgt dat de schaarste opgelost wordt, niet kwaliteitsverhogend werkt en niet recht doet aan de Schrift of de gereformeerde zienswijze.

De manier van werken is helemaal niet onbegrijpelijk. Heb je de artikelen van ds. Van Aalst gelezen? Die waren toch open en glashelder. Daar was toch geen woord Spaans bij?

Laten we gewoon helder naar elkaar toe zijn. De enige duidelijke uitwerking van het curatorium is uniformiteit op bijna alle vlakken binnen de dominees en studenten en een baangarantie voor als je van de opleiding komt. Als dat je streven is, dan is het curatorium succesvol.

Uniformiteit binnen de CGK??
Uniformiteit binnen de GG? Ik meen toch dat er behoorlijke flanken zijn. Ik noem geen namen, want dat dient nergens toe. Maar iedereen weet dat dat zo is.

[memento]

Nee, dat heeft niets met eng te maken, maar vooral met de hardheid en liefdeloosheid die doorgaans ten beste gegeven wordt als het gaat over dit college.
Laten we dan eerst maar eens een topic openen waarin wordt genoemd, opw elke wijze jij en anderen bidden voor het curatorium.

Het bidden voor wijsheid voor dit college en vraag naar predikanten hoeft eventuele kritiek niet uitsluiten. Alsof mensen die dit college ter discussie stellen het per definitie niet als gebedspunt zouden hebben. Die tegenstelling lijkt me oneigenlijk. Blijft voor mij nog steeds de vraag waarom bijvoorbeeld de HHK een dergelijk college niet heeft, toch zeer Bijbelgetrouwe predikanten 'aflevert' én ook nog eens ongeveer 30 (naar ik meen) studenten op de opleiding heeft. Blijkbaar kan het zo ook.

De HHK heeft inderdaad geen curatorium, maar wel een commissie van toelating. Er zijn in totaal 3 gesprekken met deze commissie: 1 bij begin van de opleiding, 1 voor aanvraag preekconsent, en 1 voor de beroepbaarstelling.

Ik denk dat het grote verschil echter is, dat deze commissie de vertelde bekering en roeping toetst aan Gods woord, in plaats van af te gaan op subjectieve (Doperse?) graadmeters, zoals "het kunnen overnemen". Ook de opzet is anders: In plaats van de (mogelijk aanstaande) student 15 minuten te laten spreken, zonder daarbij vragen te stellen of feedback te geven, wil de commissie van de HHK dezelfde zaken (bekering en roeping) in een gesprek bespreken.

Persoonlijk heb ik de mening, dat het niet aan ons mensen is, om te beoordelen of iemands bekering en/of roeping echt is, anders dan door toetsing aan de Schrift. Zowel voor aanstaande predikanten, als voor gewone gemeenteleden. Hoe vaak is er bij dat "oordelen" al niet een grove fout gemaakt, dat mensen die als bekeerd gezien werden, van wie men het echt kon over nemen, toch bleken geen kinderen Gods te zijn, en omgedraaid: Dat mensen van wie men het niet kon overnemen, toch wél een kind van God bleken te zijn. En ook wat betreft predikanten: Een aantal van de predikanten van (bv) de HHK, die geliefd zijn onder het GG-volk, hebben ook menigmaal voor het GG-curatorium gestaan, die toen oordeelde dat hun roeping niet echt was. En omgedraaid: Er is ook een aantal GG-predikanten geweest, waarvan men het wél kon overnemen, die afgezet moesten worden...

Mijn mening is: Een curatorium of commissie van toelating moet er zijn. Maar die moet toetsen op grond van Schrift en belijdenis.

[JolandaOudshoorn]

Tja, doet mij denken aan twee mannen die allebei voor het curatorium moesten verschijnen. De eerste ging naar binnen en werd niet toegelaten. Waarop de volgende zei: als jij niet wordt toegelaten, dan ga ik ook niet, waarop zij gezamelijk het gebouw verlieten. Later zijn deze twee mannen rijk gezegende predikanten geworden in een ander kerkverband.

[Jongere]

Tja, doet mij denken aan twee mannen die allebei voor het curatorium moesten verschijnen. De eerste ging naar binnen en werd niet toegelaten. Waarop de volgende zei: als jij niet wordt toegelaten, dan ga ik ook niet, waarop zij gezamelijk het gebouw verlieten. Later zijn deze twee mannen rijk gezegende predikanten geworden in een ander kerkverband.

Als ik heel eerlijk ben vind ik dit wat typisch. Maar misschien mag ik dat niet zo zeggen.

[Oude Paden]

Nee, dat heeft niets met eng te maken, maar vooral met de hardheid en liefdeloosheid die doorgaans ten beste gegeven wordt als het gaat over dit college.
Laten we dan eerst maar eens een topic openen waarin wordt genoemd, opw elke wijze jij en anderen bidden voor het curatorium.

Het bidden voor wijsheid voor dit college en vraag naar predikanten hoeft eventuele kritiek niet uitsluiten. Alsof mensen die dit college ter discussie stellen het per definitie niet als gebedspunt zouden hebben. Die tegenstelling lijkt me oneigenlijk. Blijft voor mij nog steeds de vraag waarom bijvoorbeeld de HHK een dergelijk college niet heeft, toch zeer Bijbelgetrouwe predikanten 'aflevert' én ook nog eens ongeveer 30 (naar ik meen) studenten op de opleiding heeft. Blijkbaar kan het zo ook.

De HHK heeft inderdaad geen curatorium, maar wel een commissie van toelating. Er zijn in totaal 3 gesprekken met deze commissie: 1 bij begin van de opleiding, 1 voor aanvraag preekconsent, en 1 voor de beroepbaarstelling.

Ik denk dat het grote verschil echter is, dat deze commissie de vertelde bekering en roeping toetst aan Gods woord, in plaats van af te gaan op subjectieve (Doperse?) graadmeters, zoals "het kunnen overnemen". Ook de opzet is anders: In plaats van de (mogelijk aanstaande) student 15 minuten te laten spreken, zonder daarbij vragen te stellen of feedback te geven, wil de commissie van de HHK dezelfde zaken (bekering en roeping) in een gesprek bespreken.

Persoonlijk heb ik de mening, dat het niet aan ons mensen is, om te beoordelen of iemands bekering en/of roeping echt is, anders dan door toetsing aan de Schrift. Zowel voor aanstaande predikanten, als voor gewone gemeenteleden. Hoe vaak is er bij dat "oordelen" al niet een grove fout gemaakt, dat mensen die als bekeerd gezien werden, van wie men het echt kon over nemen, toch bleken geen kinderen Gods te zijn, en omgedraaid: Dat mensen van wie men het niet kon overnemen, toch wél een kind van God bleken te zijn. En ook wat betreft predikanten: Een aantal van de predikanten van (bv) de HHK, die geliefd zijn onder het GG-volk, hebben ook menigmaal voor het GG-curatorium gestaan, die toen oordeelde dat hun roeping niet echt was. En omgedraaid: Er is ook een aantal GG-predikanten geweest, waarvan men het wél kon overnemen, die afgezet moesten worden...

Mijn mening is: Een curatorium of commissie van toelating moet er zijn. Maar die moet toetsen op grond van Schrift en belijdenis.

Het blijft altijd een moeilijkheid. Vaak zijn er zoveel varianten oordelen als er mensen zijn:
bekering niet en roeping niet
bekering wel en roeping niet
bekering niet en roeping niet
wel een pastor maar geen prediker
wel een prediker maar geen pastor
wel bevindelijk maar niet tekstgetrouw
wel tekstgetrouw maar niet bevindelijk
enz. enz.................

en dat vaak over 1 en dezelfde predikant.........

Laten we ons niet als keurmeesters over het curatorium opstellen!
Ook zij zijn middelijkerwijs de aangewezen personen die geroepen zijn dit onderzoek te moeten en mogen doen.

Als zij naar ons zouden moeten luisteren........................ zouden we halve studenten krijgen. A. vind van wel en B. vind van niet.

[memento]

Nee, dat heeft niets met eng te maken, maar vooral met de hardheid en liefdeloosheid die doorgaans ten beste gegeven wordt als het gaat over dit college.
Laten we dan eerst maar eens een topic openen waarin wordt genoemd, opw elke wijze jij en anderen bidden voor het curatorium.

Het bidden voor wijsheid voor dit college en vraag naar predikanten hoeft eventuele kritiek niet uitsluiten. Alsof mensen die dit college ter discussie stellen het per definitie niet als gebedspunt zouden hebben. Die tegenstelling lijkt me oneigenlijk. Blijft voor mij nog steeds de vraag waarom bijvoorbeeld de HHK een dergelijk college niet heeft, toch zeer Bijbelgetrouwe predikanten 'aflevert' én ook nog eens ongeveer 30 (naar ik meen) studenten op de opleiding heeft. Blijkbaar kan het zo ook.

De HHK heeft inderdaad geen curatorium, maar wel een commissie van toelating. Er zijn in totaal 3 gesprekken met deze commissie: 1 bij begin van de opleiding, 1 voor aanvraag preekconsent, en 1 voor de beroepbaarstelling.

Ik denk dat het grote verschil echter is, dat deze commissie de vertelde bekering en roeping toetst aan Gods woord, in plaats van af te gaan op subjectieve (Doperse?) graadmeters, zoals "het kunnen overnemen". Ook de opzet is anders: In plaats van de (mogelijk aanstaande) student 15 minuten te laten spreken, zonder daarbij vragen te stellen of feedback te geven, wil de commissie van de HHK dezelfde zaken (bekering en roeping) in een gesprek bespreken.

Persoonlijk heb ik de mening, dat het niet aan ons mensen is, om te beoordelen of iemands bekering en/of roeping echt is, anders dan door toetsing aan de Schrift. Zowel voor aanstaande predikanten, als voor gewone gemeenteleden. Hoe vaak is er bij dat "oordelen" al niet een grove fout gemaakt, dat mensen die als bekeerd gezien werden, van wie men het echt kon over nemen, toch bleken geen kinderen Gods te zijn, en omgedraaid: Dat mensen van wie men het niet kon overnemen, toch wél een kind van God bleken te zijn. En ook wat betreft predikanten: Een aantal van de predikanten van (bv) de HHK, die geliefd zijn onder het GG-volk, hebben ook menigmaal voor het GG-curatorium gestaan, die toen oordeelde dat hun roeping niet echt was. En omgedraaid: Er is ook een aantal GG-predikanten geweest, waarvan men het wél kon overnemen, die afgezet moesten worden...

Mijn mening is: Een curatorium of commissie van toelating moet er zijn. Maar die moet toetsen op grond van Schrift en belijdenis.

Het blijft altijd een moeilijkheid. Vaak zijn er zoveel varianten oordelen als er mensen zijn:
bekering niet en roeping niet
bekering wel en roeping niet
bekering niet en roeping niet
wel een pastor maar geen prediker
wel een prediker maar geen pastor
wel bevindelijk maar niet tekstgetrouw
wel tekstgetrouw maar niet bevindelijk
enz. enz.................

en dat vaak over 1 en dezelfde predikant.........

Laten we ons niet als keurmeesters over het curatorium opstellen!
Ook zij zijn middelijkerwijs de aangewezen personen die geroepen zijn dit onderzoek te moeten en mogen doen.

Als zij naar ons zouden moeten luisteren........................ zouden we halve studenten krijgen. A. vind van wel en B. vind van niet.

Dat ons subjectieve gevoelen geen goede maatstaf is, is juist wat ik betoog. Daarom stel ik ook: Een curatorium moet niet op basis van subjectieve gevoelens oordelen, maar op basis van het objectieve, vaste en onwankelbare woord Gods alleen.

[JolandaOudshoorn]

Tja, doet mij denken aan twee mannen die allebei voor het curatorium moesten verschijnen. De eerste ging naar binnen en werd niet toegelaten. Waarop de volgende zei: als jij niet wordt toegelaten, dan ga ik ook niet, waarop zij gezamelijk het gebouw verlieten. Later zijn deze twee mannen rijk gezegende predikanten geworden in een ander kerkverband.

Als ik heel eerlijk ben vind ik dit wat typisch. Maar misschien mag ik dat niet zo zeggen.

Is het ook. Maar wel een van de nadelen van een curatorium. Ik had deze mannen ook graag gezien als predikant in de gergem. Alleen al om het feit dat daar een enorm predikanten tekort is. Wat dat betreft, ik hoop en zal daarvoor ook bidden, dat er 100 studenten worden toegelaten.

[Kislev]

--

[memento]

Ik durf het bijna niet te zeggen maar ik ben toch blij met het curatorium... Ze wijzen namelijk ook mensen af waarvan je heel blij zijn dat ze in de GG niet op de kansel komen. Wat ik zeg is geen slag in de lucht.

Ik denk niet dat er hier iemand is die problemen heeft met een curatorium/commissie van toelating an sich, meer met de manier waarop men tot de beslissing komt, en op welke gronden.

[vlinder]

Ik durf het bijna niet te zeggen maar ik ben toch blij met het curatorium... Ze wijzen namelijk ook mensen af waarvan je heel blij zijn dat ze in de GG niet op de kansel komen. Wat ik zeg is geen slag in de lucht.

Dat zullen de dominees die nu ergens anders predikant zijn ook vinden. Ze zien het ook nog als Gods leiding dat ze juist in een ander kerkverband predikant mogen worden....

[Kislev]

--