Nou, dan hebben we dus 3 onfeilbaren op een rijtje: de Schrift, de DKO én de Paus......................Marnix schreef:Tja, volgens sommigen zijn beiden net zo onfeilbaar :roll:wim schreef:Hiermee zeg je dus in feite dat je de DKO even hoog hebt staan als de bijbel.Tiberius schreef:Dat denk ik niet nee.
Evenmin als ik (in zeg maar 80 na Christus) het Hogepriesterschap van Christus zo verklaard zou hebben als de Hebreeen-schijver dat in het 7e hoofdstuk doet.
Psalmen en/of gezangen?
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Klopt. Helemaal mee eens. Volgens mij zouden de meeste predikanten daar dan ook geen probleem mee hebben, alleen wordt het probleem veroorzaakt door een algemene reden, die men heeft ingesteld omdat je anders de discussie krijgt welke liederen je wel zingt en welke niet. Daarom heeft men gezegd: Alleen de psalmen en een paar gezangen, verder niet. Het probleem is dan dat er een regel wordt overtreden... wat je in bepaalde reacties hier ook terugvindt: Het is nou eenmaal de regel dus houden we ons er aan.Josephus schreef:Het spitst zich nu een beetje toe op de organist. Ik vind het echter nog vreemder dat een predikant een lied-niet-zijnde-psalm wel mag citeren, maar dat de gemeente datzelfde lied niet mag zingen, bijvoorbeeld als antwoord op de preek waarin dat lied werd aangehaald. Dat is toch niet uit te leggen?Marnix schreef:Dus: Waarom mag een dominee een lied wel citeren in woorden, maar een organist dit niet doen in muziek? Waarom is die regel er, en is die regel wel goed?! En is men wel consequent?
Ik pleit voor een bezinning op de regels die er zijn, op basis van de Bijbel.... en eventueel regels aanpassen. Regels staan niet onwankelbaar vast, helemaal niet als er geen bijbelse onderbouwing voor is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Daarmee zeg ik in feite, dat ik onder beiden sta: de Bijbel bovenaan als absoluut gezaghebbend, daaronder de 3FvE, daaronder de DKO, daaronder ik. (Misschien vergeet ik een laagje).wim schreef:Hiermee zeg je dus in feite dat je de DKO even hoog hebt staan als de bijbel.Tiberius schreef:Dat denk ik niet nee.
Evenmin als ik (in zeg maar 80 na Christus) het Hogepriesterschap van Christus zo verklaard zou hebben als de Hebreeen-schijver dat in het 7e hoofdstuk doet.
Als je daar volgzaamheid uit wil concluderen: dat mag.Kaw schreef:Met andere woorden: je steunt die opvatting uit een stuk van volgzaamheid?
Ok. Jij bent dus een 'leek' in de kerk.Tiberius schreef: Daarmee zeg ik in feite, dat ik onder beiden sta: de Bijbel bovenaan als absoluut gezaghebbend, daaronder de 3FvE, daaronder de DKO, daaronder ik. (Misschien vergeet ik een laagje).
Laatst gewijzigd door wim op 11 apr 2007, 11:32, 1 keer totaal gewijzigd.
De DKO is geen belijdenis geschrift. Het is een kerkordelijke regelement, dat een juridische functie heeft, omdat bestuur nu eenmaal een normering moet kennen, wil het uitgevoerd kunnen worden. De DKO is nooit op alle punten door alle kerken in praktijk gebracht. Noem me één kerkverband die alle punten en komma's naleeft. Je zult het nergens vinden.
Kennelijk is op diverse punten toch aanleiding gevonden de DKO minder zwaarwegend dan de belijdenisgeschriften te hanteren.
Logisch ook. De DKO zegt niets over leer, maar alles over het bestuur van de kerk waarin de praktische regelgeving is vastgelegd om naar Schrift en belijdenis te kunnen regeren.
Als praktisch hulpmiddel, gereedschap, om de reformatorische leer vast te kunnen houden. Daarmee is geenszins gezegd dat de DKO normatief is voor leerstellige zaken. Dat is de plaats van de DKO als hulpmiddel ter regering verkeerd opvatten.
Het is een kerkhistorisch feit dat in de erediensten van de allereerste Christengemeenten gezangen werden gezongen. Alleen worden het dan Hymnes genoemd.
Het typisch Nederlandse punt van de gezangen is zo zwaarwegend opgevat als onrechtzinnig vanwege de dwang die de overheid na 1816 heeft opgelegd de gezangen te laten zingen. Alle aversie tegen de gezangen is terug te leiden op de strijd tussen de gereformeerde stroming in de nederlandse kerk die geen gezag van een wereldse vorst erkende. De strijd rondom gezangen is inhoudelijk nooit zuiver gevoerd. De tegenstanders van 1816 hebben direct het etiket arminiaans -het altijd goed werkende etiket, ten onrecht of niet- geplakt om daarmee een legitimatie te hebben voor de latere afscheiding. De afscheiding en de gezangen zijn kerkhistorisch gezien hetzelfde punt. Het punt van de gezangen wordt juist in kerken die voorgekomen zijn uit de afgescheiden kringen, zo zwaarwegend aangezet. Ik vraag me af of men echt de problematiek rondom de afscheiding wel kent.
Inhoudelijk is er veel aan te merken op veel gezangen, maar de gezangen als zodanig naast de psalmen waren niet het bezwaar. Het later uitgesproken 'enkel psalmen in de kerk' is puur een dichttimmeren van een reeds ingenomen standpunt dat voortkwam uit de problemen rondom bestuurlijke dwang.
De bestuurlijke dwang kwam voort uit het zoeken naar mogelijkheden predikanten te schorsen die naast een gereformeerd geluid, zich bedienden van het veroordelen en zwartmaken van ambsbroeders in de toenmalige kerk.
Er was rond 1820 ruimte voor de gereformeerde leer, zij het met de nodige moeite, maar dan enkel zonder polemiek. Want polemiek ging in tegen de kerkorde. Omdat predikanten als De Cock in Ulrum behalve gereformeerd -wat geen probleem was- ook kerkrechtelijk gezien, de fout in ging met het zwartmaken van zijn onrechtzinnige collega's, werd de plicht tot het gebruiken van gezangen als een soort strik aangewend (Denk aan Daniël) om een aanwijsbare oorzaak te creeeren voor het aanpakken van de 'onruststokers'.
Het weigeren te stoppen met predikanten uit te maken voor Baälspriesters en het weigeren om gezangen te zingen is tot een schorsing uitgelopen. Niet om de leer is de afscheiding uiteindelijk ontstaan, maar om een kerkrechtelijke tuchtmaatregel die overeenkomstig de toenmalige kerkorde was. Een kerkorde die de geschorste De Cock (en ook Scholte, Brummelkamp etc.) wel eerder hadden ondertekend. En voor de duidelijkheid ook goed om te weten dat de afgescheiden predikanten alle erg jong en onervaren waren. De ondertekening van de kerkorde en de openlijke 'overtredingen' tegen die kerkorde zitten in tijd heel dicht op elkaar.
Nu is het toch wel vreemd om te zien dat op basis van een kerkorde de rechtzinnige leer per saldo tot een afscheiding moet leiden. Als we nu op basis van een kerkorde menen te moeten stellen dat gezangen verboden zijn, ongeacht de argumentatie, dan kan men met dezelfde argumentatie de afscheiding tot eenzelfde verboden zaak verklaren. Immers, de afscheiding was ook tegen de kerkorde, het betrof geschorste predikanten, die overeenkomstig de kerkorde geen gezangen zongen en predikanten veroordeelden.
Samenvattend: Wil er een zuivere diskussie plaats kunnen vinden, dan is de kerkorde niet bepalend voor een gebruik van gezangen, maar een inhoudelijke toetsing aan de Bijbel, los van enige kerkorde. De kerkorde is door de tijd heen aan wijzigingen onderhevig geweest die op het ene moment de gezangen tot ongepast heeft verklaard en op een ander moment tot verplicht.
De inhoudelijke argumentatie is wisselend geweest. Gods Woord is een getuigenis voor de hele wereld, en niet alleen voor ons kikkerlandje met een eigen kerkorde. Laten we dan ook geen oordeel uitspreken in het zingen van gezangen in de eredienst, als het een feit is dat het een typisch Nederlands standpunt is, dat welliswaar bij Calvijn is terug te vinden, maar in de kerkhistorie nauwelijks navolging heeft gevonden. Vanaf het allereerste begin van de Christengemeentes zijn er gezangen gezongen. Zouden nederlanders in hun rechtzinnige gereformeerde leer, op dat punt de plank niet eens flink misgeslagen kunnen hebben?
Kennelijk is op diverse punten toch aanleiding gevonden de DKO minder zwaarwegend dan de belijdenisgeschriften te hanteren.
Logisch ook. De DKO zegt niets over leer, maar alles over het bestuur van de kerk waarin de praktische regelgeving is vastgelegd om naar Schrift en belijdenis te kunnen regeren.
Als praktisch hulpmiddel, gereedschap, om de reformatorische leer vast te kunnen houden. Daarmee is geenszins gezegd dat de DKO normatief is voor leerstellige zaken. Dat is de plaats van de DKO als hulpmiddel ter regering verkeerd opvatten.
Het is een kerkhistorisch feit dat in de erediensten van de allereerste Christengemeenten gezangen werden gezongen. Alleen worden het dan Hymnes genoemd.
Het typisch Nederlandse punt van de gezangen is zo zwaarwegend opgevat als onrechtzinnig vanwege de dwang die de overheid na 1816 heeft opgelegd de gezangen te laten zingen. Alle aversie tegen de gezangen is terug te leiden op de strijd tussen de gereformeerde stroming in de nederlandse kerk die geen gezag van een wereldse vorst erkende. De strijd rondom gezangen is inhoudelijk nooit zuiver gevoerd. De tegenstanders van 1816 hebben direct het etiket arminiaans -het altijd goed werkende etiket, ten onrecht of niet- geplakt om daarmee een legitimatie te hebben voor de latere afscheiding. De afscheiding en de gezangen zijn kerkhistorisch gezien hetzelfde punt. Het punt van de gezangen wordt juist in kerken die voorgekomen zijn uit de afgescheiden kringen, zo zwaarwegend aangezet. Ik vraag me af of men echt de problematiek rondom de afscheiding wel kent.
Inhoudelijk is er veel aan te merken op veel gezangen, maar de gezangen als zodanig naast de psalmen waren niet het bezwaar. Het later uitgesproken 'enkel psalmen in de kerk' is puur een dichttimmeren van een reeds ingenomen standpunt dat voortkwam uit de problemen rondom bestuurlijke dwang.
De bestuurlijke dwang kwam voort uit het zoeken naar mogelijkheden predikanten te schorsen die naast een gereformeerd geluid, zich bedienden van het veroordelen en zwartmaken van ambsbroeders in de toenmalige kerk.
Er was rond 1820 ruimte voor de gereformeerde leer, zij het met de nodige moeite, maar dan enkel zonder polemiek. Want polemiek ging in tegen de kerkorde. Omdat predikanten als De Cock in Ulrum behalve gereformeerd -wat geen probleem was- ook kerkrechtelijk gezien, de fout in ging met het zwartmaken van zijn onrechtzinnige collega's, werd de plicht tot het gebruiken van gezangen als een soort strik aangewend (Denk aan Daniël) om een aanwijsbare oorzaak te creeeren voor het aanpakken van de 'onruststokers'.
Het weigeren te stoppen met predikanten uit te maken voor Baälspriesters en het weigeren om gezangen te zingen is tot een schorsing uitgelopen. Niet om de leer is de afscheiding uiteindelijk ontstaan, maar om een kerkrechtelijke tuchtmaatregel die overeenkomstig de toenmalige kerkorde was. Een kerkorde die de geschorste De Cock (en ook Scholte, Brummelkamp etc.) wel eerder hadden ondertekend. En voor de duidelijkheid ook goed om te weten dat de afgescheiden predikanten alle erg jong en onervaren waren. De ondertekening van de kerkorde en de openlijke 'overtredingen' tegen die kerkorde zitten in tijd heel dicht op elkaar.
Nu is het toch wel vreemd om te zien dat op basis van een kerkorde de rechtzinnige leer per saldo tot een afscheiding moet leiden. Als we nu op basis van een kerkorde menen te moeten stellen dat gezangen verboden zijn, ongeacht de argumentatie, dan kan men met dezelfde argumentatie de afscheiding tot eenzelfde verboden zaak verklaren. Immers, de afscheiding was ook tegen de kerkorde, het betrof geschorste predikanten, die overeenkomstig de kerkorde geen gezangen zongen en predikanten veroordeelden.
Samenvattend: Wil er een zuivere diskussie plaats kunnen vinden, dan is de kerkorde niet bepalend voor een gebruik van gezangen, maar een inhoudelijke toetsing aan de Bijbel, los van enige kerkorde. De kerkorde is door de tijd heen aan wijzigingen onderhevig geweest die op het ene moment de gezangen tot ongepast heeft verklaard en op een ander moment tot verplicht.
De inhoudelijke argumentatie is wisselend geweest. Gods Woord is een getuigenis voor de hele wereld, en niet alleen voor ons kikkerlandje met een eigen kerkorde. Laten we dan ook geen oordeel uitspreken in het zingen van gezangen in de eredienst, als het een feit is dat het een typisch Nederlands standpunt is, dat welliswaar bij Calvijn is terug te vinden, maar in de kerkhistorie nauwelijks navolging heeft gevonden. Vanaf het allereerste begin van de Christengemeentes zijn er gezangen gezongen. Zouden nederlanders in hun rechtzinnige gereformeerde leer, op dat punt de plank niet eens flink misgeslagen kunnen hebben?
Laatst gewijzigd door Klavier op 11 apr 2007, 11:35, 1 keer totaal gewijzigd.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Ik denk iedereen hier.wim schreef:Ok. Jij bent dus een 'leek' in de kerk.Tiberius schreef:Daarmee zeg ik in feite, dat ik onder beiden sta: de Bijbel bovenaan als absoluut gezaghebbend, daaronder de 3FvE, daaronder de DKO, daaronder ik. (Misschien vergeet ik een laagje).wim schreef: Hiermee zeg je dus in feite dat je de DKO even hoog hebt staan als de bijbel.
Of er moet een predikant op het forum zitten.
Volgzaamheid als in lijdzaamheid is een goede eigenschap.Tiberius schreef:Als je daar volgzaamheid uit wil concluderen: dat mag.Kaw schreef:Met andere woorden: je steunt die opvatting uit een stuk van volgzaamheid?
De besluitvoering van kerkenraden is niet jouw verantwoordelijkheid en je mag gerust de kerkenraad volgen. Indien hun keuzes niet goed zijn, dan is dat hun verantwoordelijkheid.
Toch past het ook in de christelijke traditie dat men open kan onderzoeken wat ijdelheid, noodzakelijk en verkeerd is. Daar mag een 'leek' in meedenken en discusseren.
Het is voor een kerkverband een keuze wat ze doen met de inkomende informatie. Je kunt een meer dictatoriale opstelling nemen, wat als voordeel heeft dat er éénduidigheid is, één kapitein aan het roer, een zekere eenheid. (RK, GG, GKV) Aan de andere kant is het nadeel dat deze sturing gevoelig is voor fouten. Dat heeft het verleden bewezen en bewijst zich tot op de dag van vandaag.
Je kunt een democratische opstelling hanteren. Praktisch gezien wordt het kerkverband een chaotische stroming vol opvattingen. Toch geloof ik steeds meer dat deze stroming neigt te ontsporen naar links en naar rechts, maar dat de som van het geheel op het midden blijft. (PKN, evangelische gemeenten)
Ik ben benieuwd wat de HHK gaat doen.
Dan is de vergelijking met de schrijver van de Hebreeenbrief dus ongepast, die werd geinspireerd en de Hebreeenbrief staat in de Bijbel, de Kerkorde is van een heel andere orde.Tiberius schreef:Daarmee zeg ik in feite, dat ik onder beiden sta: de Bijbel bovenaan als absoluut gezaghebbend, daaronder de 3FvE, daaronder de DKO, daaronder ik. (Misschien vergeet ik een laagje).wim schreef:Hiermee zeg je dus in feite dat je de DKO even hoog hebt staan als de bijbel.Tiberius schreef:Dat denk ik niet nee.
Evenmin als ik (in zeg maar 80 na Christus) het Hogepriesterschap van Christus zo verklaard zou hebben als de Hebreeen-schijver dat in het 7e hoofdstuk doet.
Als je daar volgzaamheid uit wil concluderen: dat mag.Kaw schreef:Met andere woorden: je steunt die opvatting uit een stuk van volgzaamheid?
Klavier, mee eens. We moeten toetsen aan de Bijbel en niet alleen aan de DKO, want aangezien de Bijbel daarboven staat moet de DKO ook aan de Bijbel worden getoetst. Dat heb ik geprobeerd en ik heb geen Bijbelse onderbouwing voor het "Psalmen en een enkel lied en verder niks-standpunt" gevonden. Tiberius, waarom dan die volgzaamheid, je mag wat de kerk doet toch aan de Bijbel toetsen?
Tiberius, waarom ben je als gemeentelid een leek? leek = ondeskundig. Of doel je op de Roomse betekenis, iemand die geen wijding heeft ontvangen? Dan heb ik daar ook mijn vraagtekens bij, iedere christen heeft een wijding ontvangen, gezalfd door de Geest, tot priester, koning en profeet. Er is in de kerk een verscheidenheid aan gaven, de een heeft de gave van leider zijn, herder en leraar... Maar er is geen gradatie in rangen, waarbij de een boven de ander staat. Zie 1 Kor 12. De enige gradatie is dat Christus boven de Kerk staat, haar Hoofd is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Alsof je als niet-predikant automatisch leek bent. Ik weet wel zeker dat mening predikant over het onderhavige onderwerp (kerkmuziek, kerkhistorie) veel zou kunnen leren van sommige van die zogenaamde leken.Tiberius schreef:Ik denk iedereen hier.wim schreef:Ok. Jij bent dus een 'leek' in de kerk.
Of er moet een predikant op het forum zitten.
Eén van de ontdekkingen van de reformatie is dat niemand 'leek' is in de kerk. Iedereen is volstrekt gelijk. Niemand heeft iets te zeggen over een ander in de zin van hiërarchie. Dat is tegelijk de zwakte van de protestantse kerken. Misschien dat daarom sommige maar weer roomse structuren hebben aangebracht.Tiberius schreef:Ik denk iedereen hier.wim schreef:Ok. Jij bent dus een 'leek' in de kerk.Tiberius schreef:Daarmee zeg ik in feite, dat ik onder beiden sta: de Bijbel bovenaan als absoluut gezaghebbend, daaronder de 3FvE, daaronder de DKO, daaronder ik. (Misschien vergeet ik een laagje).wim schreef: Hiermee zeg je dus in feite dat je de DKO even hoog hebt staan als de bijbel.
Of er moet een predikant op het forum zitten.
Van Marnix bijvoorbeeld.Josephus schreef:Alsof je als niet-predikant automatisch leek bent. Ik weet wel zeker dat mening predikant over het onderhavige onderwerp (kerkmuziek, kerkhistorie) veel zou kunnen leren van sommige van die zogenaamde leken.Tiberius schreef:Ik denk iedereen hier.wim schreef:Ok. Jij bent dus een 'leek' in de kerk.
Of er moet een predikant op het forum zitten.
Beste Marnix, klokkenluiden voor een kerkdienst staat toch ook niet in de bijbel. Om die reden gaan we het toch niet afschaffen?Marnix schreef: Tiberius, waarom dan die volgzaamheid, je mag wat de kerk doet toch aan de Bijbel toetsen?
Dat kerst op 25 december valt staat niet in de bijbel. Om die reden gaan we toch ook niet een andere datum verzinnen? Wat is er zo vreemd aan om in het spoor der vaderen te blijven ook al hebben bepaalde dingen geen grond in de bijbel? Als het maar niet tégen de bijbel is.
De DKO is tot stand gekomen op de Dordtse synode, die ook internationale vertegenwoordigers van allerlei kerken had. Blijkbaar was er toen brede overeenstemming. Het is dus niet zomaar de eerste de beste regeling die je aan de kant schuift.
En als het spoor der vaderen zaken afwijst die de Schrift aanwijst?Erasmiaan schreef:Beste Marnix, klokkenluiden voor een kerkdienst staat toch ook niet in de bijbel. Om die reden gaan we het toch niet afschaffen?Marnix schreef: Tiberius, waarom dan die volgzaamheid, je mag wat de kerk doet toch aan de Bijbel toetsen?
Dat kerst op 25 december valt staat niet in de bijbel. Om die reden gaan we toch ook niet een andere datum verzinnen? Wat is er zo vreemd aan om in het spoor der vaderen te blijven ook al hebben bepaalde dingen geen grond in de bijbel? Als het maar niet tégen de bijbel is. De DKO is tot stand gekomen op de Dordtse synode, die ook internationale vertegenwoordigers van allerlei kerken had. Blijkbaar was er toen brede overeenstemming.
Wat dan? Dat is de vraag waar Calvijn mee te maken had! En zie hoe hij daar mee omgegaan is: Weg met de Roomse kerkstructuur.
Calvijn heeft het spoor van zijn vaderen getoetst aan Gods Woord en dat spoor der vaderen verlaten. Die toetsing moeten we voortdurend blijven doen, want wij zijn de vaderen die het spoor bepalen voor ons nageslacht. Een kerkrechtelijke ordening is geen vervanging van de Paus!
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Wat jij wilt. Of van Klavier, of van Hendrikus etc. (ik zal mezelf in alle bescheidenheid maar even buiten beschouwing laten... :mrgreen: )Erasmiaan schreef:Van Marnix bijvoorbeeld.Josephus schreef:Alsof je als niet-predikant automatisch leek bent. Ik weet wel zeker dat mening predikant over het onderhavige onderwerp (kerkmuziek, kerkhistorie) veel zou kunnen leren van sommige van die zogenaamde leken.Tiberius schreef:Ik denk iedereen hier.wim schreef:Ok. Jij bent dus een 'leek' in de kerk.
Of er moet een predikant op het forum zitten.