Bijbelstudie Duizendjarig rijk

[GJdeBruijn]

Waar buitenstaanders (maar ook genoeg GG-ers) soms moeite hebben, is als onderwerpen die niet voortkomen uit de Schrift (zoals allerlei bevindelijke gangen en standen), tot dogmatische onderwerpen gemaakt worden. Daar heeft het woord "systematiseren" zn negatieve klank aan overgehouden. Maar daar gaat het in deze topic niet over, dus laten we dat er niet bijhalen.

Nu draaf je door. Je bent -inderdaad!- ineens wel erg off-topic.

[GJdeBruijn]

Daar heb je gelijk aan. De vervangingsleer is heel oud, als je dat leert kom je m.i. nooit tot een vorm van chiliasme. Maar als je de vervangingsleer afschaft, zoals in de GG, heeft dat verder geen consequenties?

Natuurlijk. Dat is het woord 'vervanging' door 'vervulling' vervangen (Control-H, zoek en vervang). En uiteraard het voortdurend opletten dat beeld (verloop van de geschiedenis) en betekenis (persoonlijke toepassing van het heil) goed onderscheiden worden.
De Schotse Puriteinen bijv. hebben dat al heel gedegen onderkend en zijn ons hierin tot voorbeeld.

[memento]

Waar buitenstaanders (maar ook genoeg GG-ers) soms moeite hebben, is als onderwerpen die niet voortkomen uit de Schrift (zoals allerlei bevindelijke gangen en standen), tot dogmatische onderwerpen gemaakt worden. Daar heeft het woord "systematiseren" zn negatieve klank aan overgehouden. Maar daar gaat het in deze topic niet over, dus laten we dat er niet bijhalen.

Nu draaf je door. Je bent ineens wel erg off-topic.

Ik geef alleen maar een mogelijke reden voor waarom jij "systematiseren" als negatief woord ervaart. Want dat je het negatief opvatte bleek uit je posting, en daarom reageerde ik erop.

Ook heb ik uitgelegd wat ik wél ermee bedoelt, namelijk in gewone neutrale betekenis. Want zó had ik het namelijk gebruikt.

Maar laten we hierover niet off-topic gaan. Wie dat wil, kan daarover een nieuw topic openen.

[refo]

Bij de Puriteinen kom je inderdaad ideeën tegen die die richting op gaan. Maar de verdere uitwerking ervan (het systematiseren) is toch redelijk nieuw.

Over het algemeen wordt binnen de GerGem ontkend dat er gesystematiseerd wordt. Dat is vooral een woord dat buitenstaanders in de mond nemen.

Hier begint -inderdaad! - het offtopic-gebeuren wat je signaleert.

[Joannah]

Freek schrijft:
Nee, Toeschouwer, dit is eveneens geen correcte wijze avn discussiëren. Jij hebt al lang voor jezelf een bepaalde vorm van chiliastisme vastgesteld die 'bijt' met de achiliastische visie van veel reformatorische kerken (die naar jou mening per definitie vervangingsleer is.) Op zich prima hoor, maar daar valt nogal wat tegenin te brengen. In elk geval is het volstrekt legitiem dat een kerkverband als de Geref. Gem beweert geen vervangingstheologie meer te leren, maar niet automatisch daarmee ook chiliast wordt, of gaat denken over het verbond zoals jij denkt.

Daar heb je gelijk aan. De vervangingsleer is heel oud, als je dat leert kom je m.i. nooit tot een vorm van chiliasme. Maar als je de vervangingsleer afschaft, zoals in de GG, heeft dat verder geen consequenties?
Memento die ziet die bui al hangen, gezien zijn bijdrage. Niemand hoeft het mij eens te zijn, hoeft geeen chiliast te zijn, maar als je zegt dat God met Israël nog niet klaar is, Israël heeft nog wat te betekenen in het heilsplan van God.
Dan mag ik toch wel vragen om concreet te worden. Wat is voor jou dan de positie van Israël in dat plan van God en wat is de positie van de kerk in dat plan? Om het nog concreter te vragen. Heeft Israël een aparte positie naast de gemeente als het Lichaam van Christus?

Ik denk het wel.
Rom 11:25-36 is er duidelijk over.

[GJdeBruijn]

Ik denk het wel.
Rom 11:25-36 is er duidelijk over.

Nu of in toekomende zin?

[Joannah]

Ik denk het wel.
Rom 11:25-36 is er duidelijk over.

Nu of in toekomende zin?

Wanneer de volheid der heidenen is ingegaan.

[GJdeBruijn]

Ik denk het wel.
Rom 11:25-36 is er duidelijk over.

Nu of in toekomende zin?

Wanneer de volheid der heidenen is ingegaan.

En wanneer is dat dan volgens jou? Is dat al een feit of is dat toekomst?

[Joannah]

Ik denk het wel.
Rom 11:25-36 is er duidelijk over.

Nu of in toekomende zin?

Wanneer de volheid der heidenen is ingegaan.

En wanneer is dat dan volgens jou? Is dat al een feit of is dat toekomst?

En alzo ZAL Israel ......(toekomstige tijd dus, niet zo moeilijk, toch)

[freek]

En alzo ZAL Israel ......(toekomstige tijd dus, niet zo moeilijk, toch)

Nee niet zo moeilijk. Maar wel weer zo lastig dat er door de eeuwen heen voortdurend joden tot geloof kwamen. Dus in dat opzicht is die toekomstige tijd misschien al wel aangebroken.

[Johann Gottfried Walther]

Laten we er vooral ook rekening mee houden,
dat er staat ALZO en niet ALS DAN, want dat laatste wordt er nogal eens van gemaakt.

Dat God Zijn Woord en belofte zal vervullen leid geen twijfel.

[GJdeBruijn]

En alzo ZAL Israel ......(toekomstige tijd dus, niet zo moeilijk, toch)

Nee niet zo moeilijk. Maar wel weer zo lastig dat er door de eeuwen heen voortdurend joden tot geloof kwamen. Dus in dat opzicht is die toekomstige tijd misschien al wel aangebroken.

De puriteinen en veel nadere reformatoren (bijv. á Brakel) interpreteren dat als een toekomstige nationale erkenning van de Messias. Overigens zonder te zeggen dat alle Israellieten hoofd voor hoofd zullen zalig worden. In die zin toont dit de continuïteit van het verbond, in uitwendige, zichtbare vorm (bediening) en in het wezen: De gemeente uit jood en griek. Nu vooral onder de griek (niet joden, de heidenen). Na deze volheid der heidenen vooral de jood (Israëlliet).
Je zou het dus zo kunnen zien dat de kandelaar wordt verschoven van buiten Israël naar Israël. Misschien is dat inderdaad wel gaande. De wereld seculariseert. Het christendom vervlakt steeds meer tot zelfs een soort innerlijk entertainment en individuele welzijnscultuur.
Er komen inmiddels joden tot bekering. Het zijn tekenen die we niet zomaar kunnen negeren.

[Afgewezen]

Ik vrees, dat de hernieuwde visie op Israël als uiterste consequentie heeft, dat het hele OT opnieuw gewaardeerd zal moeten worden. Dat gooit heel de dogmatiek overhoop, en ik vrees dat zelfs de grote theologen van dit moment daar niet alle consequenties van kunnen overzien, laat staan de wat minder grote theologen. Ik vrees dat het uiteindelijk zal leiden tot een nieuwe dogmatiek, die niet meer gereformeerd te noemen is.

Och kom, zet het niet te zwaar aan. Als je visie op iets verandert, veranderen soms vanzelf dingen mee, en zo moeilijk is het niet om bepaalde dingen onder ogen te zien. Daar hoef je niet per se een kleine of grote theoloog voor te zijn.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het hernieuwen van inzichten op basis van de Schrift, zelfs al gooit dat je hele dogmatiek overhoop, natuurlijk aan te moedigen.

Ik hoor het je zeggen.

[Afgewezen]

En alzo ZAL Israel ......(toekomstige tijd dus, niet zo moeilijk, toch)

Nee niet zo moeilijk. Maar wel weer zo lastig dat er door de eeuwen heen voortdurend joden tot geloof kwamen. Dus in dat opzicht is die toekomstige tijd misschien al wel aangebroken.

'Zalig worden' is niet (altijd) hetzelfde als 'tot bekering komen'. Bijv. 'wie volhardt tot het einde, die zal zalig worden'. Dan gaat het over het uiteindelijke behoud van de mens. Ik denk dat het in de genoemde tekst ook gaat over het uiteindelijk zalig worden van Israël: aan het einde der tijden zal er ook een volheid uit de Joden zijn die zalig wordt.

[memento]

Ik vrees, dat de hernieuwde visie op Israël als uiterste consequentie heeft, dat het hele OT opnieuw gewaardeerd zal moeten worden. Dat gooit heel de dogmatiek overhoop, en ik vrees dat zelfs de grote theologen van dit moment daar niet alle consequenties van kunnen overzien, laat staan de wat minder grote theologen. Ik vrees dat het uiteindelijk zal leiden tot een nieuwe dogmatiek, die niet meer gereformeerd te noemen is.

Och kom, zet het niet te zwaar aan. Als je visie op iets verandert, veranderen soms vanzelf dingen mee, en zo moeilijk is het niet om bepaalde dingen onder ogen te zien. Daar hoef je niet per se een kleine of grote theoloog voor te zijn.

Dát er dingen veranderen, daar hoef je inderdaad geen groot theoloog voor te zijn om dat te zien. Maar álle consequenties overzien: ik vrees dat geen enkele theoloog dat op dit moment kan. Ik ik vrees dat de uiteindelijke consequenties zo groot zullen zijn, dat er geen sprake meer is van een gereformeerde dogmatiek.

Neemt niet weg dat het een goede wetenschappelijke exercitie is om over alternatieve dogmatische stelsels na te denken. Maar zomaar een grote dogmatische verandering doorvoeren, en zonder al te veel na te denken over de consequenties, het het kerkvolk voorhouden als "de waarheid" is m.i. onverstandig. De geschiedenis leert, dat de meeste theologische vernieuwde inzichten na enige overdenking toch niet zo Bijbels waren, ook al leken ze in het begin nog zo mooi. Theologische vernieuwende inzichten moeten m.i. eerst rijpen, overdacht worden, bediscussieerd worden onder theologen, en als ze dan Bijbels bevonden zijn (en genuanceerd zijn) kunnen ze naar het kerkvolk toe. Dat voorkomt dat het kerkvolk misleidt wordt, door wat theologen/dominees die denken het licht gezien te hebben. Wie Gods Woord serieus neemt, zal met niets naar het kerkvolk komen, dan hetgeen waarvan hij zeker weet dat het naar het Woord Gods is. (Dus geen theologische proefballonnetjes)