• Ja., maar (in het komen tot Christus)

Josephus schreef:
Kaw schreef:Nu mijn bezwaar tegen de houding van Afgewezen en haar wijze van reageren is verwijderd door de mods, is er voor mij geen ruimte meer om fatsoenlijk te kunnen discusseren. Er mag schijnbaar met 2 maten van reageren gemeten worden in deze discussie.
Dat noemen ze "gestuurde discussie", Kaw... :|

Ik kan anders niet zien wat er mis was met de posting van Afgewezen.

Klavier schreef:Boston wijst dit ook aan als waar het geloof zich aan optrekt: Aan Zijn Woord, dat is de openbaring van Christus aan de ziel.

Misschien goed om te lezen wat Boston schrijft over de openbaring van Christus aan de ziel:
“Gelijk Hagars ogen te rechter tijd geopend werden, om te zien, dat zij een fontein bij zich had, toen zij haar zoon reeds als dood had overgegeven; zo opent de Geest des geloofs de ogen, door middel van het heerlijke Evangelie, in een werk van zaligmakende verlichting als de zondaar in zijn dood-wonden van de Wet in een werk van overtuiging ligt, zodat hij ziet, dat hij een Zaligmaker, een gerechtigheid en zaligheid heeft. En terstond begrijpt of grijpt hij die als zijn eigen.”

Afgewezen heeft gisteravond niet de ruimte genomen om haar reactie te nuanceren. Ik zal uitleggen wat mij zo stoot aan de gang van zaken.

Inhoudelijk schijnt de zaak niet zo spannend meer te zijn. Het is nu zaak om mijn beweegredenen zo verdacht te maken dat er een zeer verregaande conclusie getrokken kan worden.

Deel 1:

Afgewezen schreef:
kaw schreef:Dat je geloofd dat na je praktisch uitvoeren van Jac. 4 zekerlijk geloofd dat je zonden vergeven zijn.
Of praat je hier over een andere bevinding? Uitleg dan graag!
Begrijp ik je nu goed Kaw, gaan wij onze heiligmaking uitvoeren en geloven we dán dat onze zonden vergeven zijn? Dat lijkt me het paard achter de wagen spannen.

Jac. 4 gaat over verootmoediging voor God en het belijden van schuld. Ik geloof (en de gehele reformatie met mij) dat er geen vergeving is zonder verootmoediging voor God. Er staan in de bijbel geen aanwijzingen dat een oprecht uitvoeren van Jac. 4 niet zou uitmonden in vergeving en vergeving is altijd nog noodzakelijk om de eeuwigheid te kunnen betreden. Indien de persoon mag ervaren vergeven te zijn? Is dat geen rust en zekerheid voor de eeuwigheid?
Maar nee, het moet heiligmaking genoemd worden, want dat duid op dwaalleer. Dat heiligmaking het meer en meer breken met het oude vlees is, maar dat dit niet het onderwerp van Jac. 4 is, lijkt hier geen bezwaar te zijn om toch deze beschuldiging van dwaalleer naar mijn hoofd te slingeren.

Deel 2:

Afgewezen schreef:
Kaw schreef:En Thomas?
Dat is, immers zo zalig; omdat zij door het woord, zonder gezien te hebben, geloven, hetwelk met de natuur des geloofs beter overeenkomt. Zie Hebr. 11:1 1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
En dat is dus de uitleg van de SV.
Ja Kaw, maar zoals ik al zei is er niemand die hier een lichamelijk zien van de Heere Jezus propageert wanneer iemand tot geloof komt. En dan moet je er niet ineens een andere draai aan geven door te zeggen: of je dit nu doet doormiddel van het eisen van een lichamelijke verschijning, of een innerlijke stem of wat dan ook...
Trouwens, wat vind je van de uitspraken van Calvijn in dit verband?

Als het werkelijk zo is dat we schijnbaar niet van mening verschillen op dit punt, maar dat hier een discussie is ontstaan vanwege een zekere spraakverwarring, dan zou het sieren om dan te zeggen: maar wat zijn dan onze verschillen of zijn we het wel eens? Nee, we zijn het niet eens en afgewezen gaat het bewijzen:

Deel 3:

Afgewezen schreef:Werkelijk, ik verbaas me over wat hier allemaal op dit forum geponeerd wordt en wat dan voor ‘bijbels’ en ‘reformatorisch’ door moet gaan.

Hoppa, een stukje krachttaal doet het nooit verkeerd. Het is een mooie inleiding op het volgende:

Afgewezen schreef:Openbaring van Christus? Nooit van gehoord? Drijfzand!

Brandhoutverzameling 1 die me aangemeten wordt.

Afgewezen schreef:Licht van de Heilige Geest? Kom nou, doen we niet aan. We hebben genoeg aan het woord. Daar is de Heilige Geest dan vanzelf wel bij.

Brandhoutverzameling 2 die me aangemeten wordt.

Afgewezen schreef:Bevinding? Nee hoor, da’s iets voor geliefde oudvaders en dominees.

Brandhoutverzameling 3 die me aangemeten wordt.

Afgewezen schreef:Eén ding is in ieder geval nuttig bij discussies als deze: dat zich hier een scheiding der geesten openbaart. Want die ís er. En het is goed als dat soms duidelijk wordt.

En dan de brandstapel. Afgewezen heeft nu bewezen dat ik een verkeerde geest bezit.

Afgewezen schreef:
Klavier schreef: Maar de essentie die jij noemt is drijfzand.
De essentie is niet dat Christus aan het hart is geopenbaard. Niet op deze wijze, zoals jij het hier formuleert. Dat werpt een mens opzichzelf en op eigen bevinding. De essentie is dat zij die niet gezien hebben en toch geloofd hebben, zalig zijn. De les die Thomas moest leren, geldt ook ons. En dan volgt er ook bevinding, maar niet als essentie of als grond.
Klavier, ik weet niet of je lid bent van de GG, maar als jij een bekeringsleer wilt propageren binnen de GG, waarbij de openbaring van Christus niet centraal staat (ja, centraal!), dan draag je vergif binnen (en ik vrees velen met jou).
Want bij die openbaring van Christus, daar worden onze ogen geopend voor het grote geheim van het Evangelie. Je kunt je hele leven het Evangelie ‘gehoord’ hebben, maar dan hoor je het écht. Dan is het ook voor jou. Dat is wat je kunt lezen in Joh. 6:44-46; en dán volgt vs. 47 en verder. De ‘openbaring’ is meer dan alleen het horen van het woord. Zie ook Matth. 16:17.
De les van Thomas heeft hier niets, maar dan ook helemaal niets mee te maken. Dat ging om de lichamelijke verschijning van Christus, Welnu, niemand op dit forum, Erasmiaan niet, Adrianus niet, ik niet, stelt dat een lichamelijke verschijning van Christus noodzakelijk is.
Meen je in de lijn van Calvijn te staan? Wel laat mij eens wat Calvijn mogen citeren (de cursiveringen heb ik aangebracht):
“Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen…”
“Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, Die Zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren…”
“Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.”
En lees ook maar in de DL:
“… en opdat het aanschijn des verzoenden Gods (waarvan de aanschouwing de godvruchtigen zoeter is dan het leven, en waarvan de verberging bitterder is dan de dood)…”

De vraag is hoe die Openbaring plaatsvindt. Als ik lees dat er een heleboel kerkgangers naar de kerk gaan en wachten op die openbaring, wel geloven maar op meer wachten en dan zeggen: Hoe weet ik dat het ook voor mij is? Zoals je zelf al citeert (Boston) werkt God door het evangelie... en mensen moeten dan wel luisteren. Waarom moet het zoveel moeilijker gemaakt worden...

Mensen in de kerk moeten geloven, mensen in de kerk kunnen geloven... maar je moet wel luisteren.. en gaan geloven. Als je gaat zitten afwachten gooi je je eigen glazen in. En als je gelooft komt de Geest in je wonen, Hij overtuigt ons ervan dat we Gods kinderen zijn dus dan komt die bevinding ook wel.

14 Maar hoe kunnen ze hem aanroepen als ze niet in hem geloven? En hoe kunnen ze in hem geloven als ze niet over hem hebben gehoord? En hoe kunnen ze over hem horen als hij niet verkondigd wordt? 15 En hoe kan iemand verkondigen als hij niet is uitgezonden? Het is zoals geschreven staat: ‘Welkom zijn zij die goed nieuws verkondigen.’
16 Toch hebben slechts weinigen aan het evangelie gehoor gegeven, want Jesaja vraagt: ‘Heer, heeft iemand geloofd wat wij hebben gezegd?’ 17 Dus door te luisteren komt men tot geloof, en wat men hoort is de verkondiging van Christus. 18 Maar dan is mijn vraag: hebben ze de boodschap soms niet gehoord? Natuurlijk wel, want er staat: ‘Hun roep klinkt over heel de aarde, hun woorden tot de uiteinden van de wereld.’ 19 Maar dan vraag ik weer: heeft Israël de boodschap niet begrepen? Welnu, Mozes zegt al: ‘Ik zal jullie afgunstig maken op een volk dat geen volk is, ik daag jullie uit met een volk zonder verstand.’ 20 En bij Jesaja staat zelfs: ‘Ik heb me laten vinden door wie mij niet zochten, ik heb me bekendgemaakt aan wie niet naar mij hebben gevraagd.’ 21 Maar bij Jesaja staat over Israël: ‘Heel de dag heb ik mijn handen uitgestrekt naar mijn ongehoorzaam en opstandig volk.’

memento schreef:Kinderkens, blijf een beetje lief tegenover elkander...

Je bent mijn broeder en niet mijn vader. Volgende keer is het volgende daarom ook toepasselijker naar mijn mening:

mod schreef:Broeders en zusters, blijf een beetje lief tegenover elkander...

Een discussie is sowieso zinloos als sentimenten gaan heersen over argumenten. En ook als we niet hetzelfde referentiekader hebben. Het aantal verdachtmakingen in dit topic is legio.

Ik ben het niet vaak met Adrianus eens, maar wel waar het gaat over het laten rusten van dit onderwerp.

"Het zijn in Christus" is misscien een topic wat te weinig aan de orde komt. Daar hoeven we dan ook niet over te discussiëren, maar kunnen we dingen delen en van elkaar leren.

Ik weet niet of het goed is het onderwerp te laten rusten als er door de vele misverstanden rond die toeeigening mensen bij Hem vandaan blijven.

Marnix schreef:Ik weet niet of het goed is het onderwerp te laten rusten als er door de vele misverstanden rond die toeeigening mensen bij Hem vandaan blijven.

Hou nou eens op met dat gif. Je kijkt alleen vanuit je eigen theologische kader. Misschien is het voor jou handig om je horizon te verbreden.

Ik herhaal

Een discussie is sowieso zinloos als sentimenten gaan heersen over argumenten. En ook als we niet hetzelfde referentiekader hebben. Het aantal verdachtmakingen in dit topic is legio.

Er zíjn mensen die tot hun dood zitten af te wachten tot ze een stem uit de hemel horen.

Er zíjn misverstanden over de toe-eigening des heils

Daar heeft Marnix volkomen gelijk in. Of wil je dat ontkennen?

Waarom schreeuw je zo hard? Voel je je aangevallen?

Gif? Erasmiaan, als je mijn post goed had gelezen zou je zien dat liefde de drijfveer van kritiek is... waarom bestempel je iedere vorm van kritiek richting bepaalde kerken nou als gif? Ik zie gewoon veel onzekerheid bij sommige mensen die ik uit die richting ken, die ontstaat door een onjuiste visie wat betreft de toeeigening van het heil. Ik wil dat mensen geloven en op God vertrouwen en het evangelie van verzoening en verlossing mogen kennen en geloven... en dan zekerheid mogen krijgen. Als er dingen dan niet goed gaan noem ik die ook, en dat heeft met gif niets te maken. Ik hoop dat je iets meer openstaat voor kritiek in plaats van gelijk in de verdediging te schieten en met termen als "gif" te gaan strooien. Wel erg makkelijk om je zo af te sluiten van iedere vorm van kritiek. Kritiek kan heel positief zijn

Unionist schreef:Ik herhaal

Een discussie is sowieso zinloos als sentimenten gaan heersen over argumenten. En ook als we niet hetzelfde referentiekader hebben. Het aantal verdachtmakingen in dit topic is legio.
Er zíjn mensen die tot hun dood zitten af te wachten tot ze een stem uit de hemel horen.

Er zíjn misverstanden over de toe-eigening des heils

Daar heeft Marnix volkomen gelijk in. Of wil je dat ontkennen?

Waarom schreeuw je zo hard? Voel je je aangevallen?

Dat vind jij en dat vind Marnix. Ik vind juist dat Marnix misverstanden herbergt. De al genoemde scheiding der geesten. Het is dan vreselijk vervelend om na een soort staakt het vuren, door te gaan zitten drammen met je eigen visie.

Marnix schreef:Gif? Erasmiaan, als je mijn post goed had gelezen zou je zien dat liefde de drijfveer van kritiek is... waarom bestempel je iedere vorm van kritiek richting bepaalde kerken nou als gif? Ik zie gewoon veel onzekerheid bij sommige mensen die ik uit die richting ken, die ontstaat door een onjuiste visie wat betreft de toeeigening van het heil. Ik wil dat mensen geloven en op God vertrouwen en het evangelie van verzoening en verlossing mogen kennen en geloven... en dan zekerheid mogen krijgen. Als er dingen dan niet goed gaan noem ik die ook, en dat heeft met gif niets te maken. Ik hoop dat je iets meer openstaat voor kritiek in plaats van gelijk in de verdediging te schieten en met termen als "gif" te gaan strooien. Wel erg makkelijk om je zo af te sluiten van iedere vorm van kritiek. Kritiek kan heel positief zijn

Hou is op. Ik ben bang dat jij vreselijk dwaalt. Maar ook jij laat je niet overtuigen. Jij bent bang dat ik vreselijk dwaal. Maar ik laat me ook niet overtuigen. Dan moet er nu toch een keer een einde zijn?

Erasmiaan schreef:
Unionist schreef:Ik herhaal

Een discussie is sowieso zinloos als sentimenten gaan heersen over argumenten. En ook als we niet hetzelfde referentiekader hebben. Het aantal verdachtmakingen in dit topic is legio.
Er zíjn mensen die tot hun dood zitten af te wachten tot ze een stem uit de hemel horen.

Er zíjn misverstanden over de toe-eigening des heils

Daar heeft Marnix volkomen gelijk in. Of wil je dat ontkennen?

Waarom schreeuw je zo hard? Voel je je aangevallen?
Dat vind jij en dat vind Marnix. Ik vind juist dat Marnix misverstanden herbergt. De al genoemde scheiding der geesten. Het is dan vreselijk vervelend om na een soort staakt het vuren, door te gaan zitten drammen met je eigen visie.

Waar verberg ik die? Waar geef ik op dit punt dingen aan die Bijbels onjuist zijn? Daar lees ik namelijk niks over. Het enige wat ik te horen krijg is: Jij mag geen kritiek leveren op mij en mijn kerk.

En ik heb geen kritiek op jou persoonlijk geleverd. Ik maak me zorgen om die mensen die geloven en dan vervolgens in grote onzekerheid leven, want zijn ze zelf wel uitverkoren? Wie weet geldt het helemaal niet voor hen. Maar er zijn mensen die zeggen: Tja het gaat allemaal goed zo, en kritiek leveren mag niet. Sommigen maken zich zelfs meer zorgen als er meer mensen aan het avondmaal aangaan, dan wanneer er minder aangaan. En daar wordt dan heel weinig tegen gedaan. Ik vind dat wel een probleem en ben ook zo eerlijk dat te noemen. Dat jij dan zegt: Je moet je visie niet zo doordrammen en niet zo met gif strooien vind ik dan zorgwekkend, eigenlijk zeg je daarmee dat er dus niks aan de hand is en iedere vorm van goed bedoelde kritiek ongewenst is.

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Gif? Erasmiaan, als je mijn post goed had gelezen zou je zien dat liefde de drijfveer van kritiek is... waarom bestempel je iedere vorm van kritiek richting bepaalde kerken nou als gif? Ik zie gewoon veel onzekerheid bij sommige mensen die ik uit die richting ken, die ontstaat door een onjuiste visie wat betreft de toeeigening van het heil. Ik wil dat mensen geloven en op God vertrouwen en het evangelie van verzoening en verlossing mogen kennen en geloven... en dan zekerheid mogen krijgen. Als er dingen dan niet goed gaan noem ik die ook, en dat heeft met gif niets te maken. Ik hoop dat je iets meer openstaat voor kritiek in plaats van gelijk in de verdediging te schieten en met termen als "gif" te gaan strooien. Wel erg makkelijk om je zo af te sluiten van iedere vorm van kritiek. Kritiek kan heel positief zijn
Hou is op. Ik ben bang dat jij vreselijk dwaalt. Maar ook jij laat je niet overtuigen. Jij bent bang dat ik vreselijk dwaal. Maar ik laat me ook niet overtuigen. Dan moet er nu toch een keer een einde zijn?

Een einde zal er zeker komen.

En dan zal ook blijken dat geloof een gave van God is.
En zal blijken dat de gelovigen in zullen gaan.
Zowel de 'gearresteerden', als de 'zelfwerkzamen'.
Voor beide groepen zal dan geloof overgaan in aanschouwen.

Want ik geloof dat als je God op Zijn Word gelooft, Hij dat Woord houdt.