Uitvoerige scriptie over de STANDENLEER!

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Tiberius schreef:Precies, daarom moet de goedkeuring van Gods rechtvaardige straf nooit losgemaakt worden van het zoeken naar een middel om van die tijdelijke en eeuwige straf verlost te worden. Naar het Middel.

Of (om met ndonselaar in te stemmen): is dat bloed als aan de post van ons hart gestreken?
Ik haal het niet uit elkaar in die zin. Van Gods kant was de moordenaar al zalig toen hij zijn straf aanvaarde, alleen voor zichzelf was het wonder pas daar toen Christus hem vrijsprak.

Ik maak daarmee, van de kant van de zondaar bezien, de goedkeuring van Gods rechtvaardige straf niet los van het zoeken naar het Middel.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24717
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Waarom vloekten ze eigenlijk zo op Jezus?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Erasmiaan schreef:
Tiberius schreef:Precies, daarom moet de goedkeuring van Gods rechtvaardige straf nooit losgemaakt worden van het zoeken naar een middel om van die tijdelijke en eeuwige straf verlost te worden. Naar het Middel.

Of (om met ndonselaar in te stemmen): is dat bloed als aan de post van ons hart gestreken?
Ik haal het niet uit elkaar in die zin. Van Gods kant was de moordenaar al zalig toen hij zijn straf aanvaarde, alleen voor zichzelf was het wonder pas daar toen Christus hem vrijsprak.

Ik maak daarmee, van de kant van de zondaar bezien, de goedkeuring van Gods rechtvaardige straf niet los van het zoeken naar het Middel.
Sorry, ik vergat te quoten. Ik reageerde namelijk hier op:
refo schreef:Die andere moordenaar vond dat misschien ook wel.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

refo schreef:Waarom vloekten ze eigenlijk zo op Jezus?
Volgens mij deden ze dat niet. Of wel?
Ze lasterden.
MBE

Bericht door MBE »

Erasmiaan schreef:Het genadewonder aan de ziel wordt niet uiteengetrokken! Er wordt alleen getracht een antwoord te vinden op de vraag of er leven is voor de bewuste omarming van Christus!
Lees in dit verband ook eens de geschiedenis van Hopende uit Bunyans Christen reis.

Hier zomaar een stukje:
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."
CHRISTEN. "Wel, wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik wist zelf niet te zeggen, wat mij te doen stond."
CHRISTEN. "Koesterde u geen gedachten om het bidden na te laten?"
HOPENDE. "Ja wel honderdmaal en nog wel eens zoveel."
CHRISTEN. "Hoe kwam het, dat u het niet deed?"
HOPENDE. "Ik geloofde, dat hetgeen mij gezegd was, waarachtig was, te weten, dat zonder de gerechtigheid van deze Christus, de hele wereld mij niet zou kunnen behouden; en daarom dacht ik bij mij zelf: laat ik het bidden na, zo sterf ik toch. Ik kan immers niet erger dan sterven voor de troon der genade. Boven dit alles kwam mij te binnen: Zo Hij vertoeft, verbeid Hem, want Hij zal gewisselijk komen, Hij zal niet achterblijven (Hab. 2:3). Zo volhardde ik in mijn gebeden, tot de Vader mij Zijn Zoon openbaarde."
Was hij al levend of was hij nog een dode zondaar?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ook hier wordt even vergeten dat we hier te maken hebben met een uniek gegeven in de geschiedenis, namelijk Christus, als tweede Persoon, die op aarde verkeert.
Ik zie niet in wat dat in dit geval verandert aan de situatie. Denk eens aan Saulus van Tarsen, denk eens aan de pinksterlingen; toen was Christus níét meer op aarde.
De discussie die hier gevoerdt gaat over niets. Christus beantwoord de zondaar bijna gelijk, zover dat mogelijk was naar menselijke begrippen. De tollenaar werd door Jezus als gerechtvaardig verklaard door het gebed, want let wel Jezus spreekt hier beschouwend over een gebeurtenis in een gelijkenis. Als er al tijdruimte zit tussen het gebed en het ervaren van de troost, is dat minimaal.
Ik heb de indruk dat je hier de Bijbel wilt persen in een bepaald patroon. Maar je ontkomt toch ook niet aan een tijdruimte, als is het dan “bijna gelijk” of “minimaal”.
Hiervan heeft de zondaar nog geen weet, tenminste niet als het gaat om het unieke karakter van een rechtvaardiging: vrijspraak. Met dit zijn we terug bij de Remonstranten die een rechtvaardiging zagen als een zachte aanranding.
Ik snap niet zo goed wat de remonstranten met deze vraag temaken hebben.
PS. Laten we bij alle discussie niet vergeten vrienden: hoe is met mijn ziel? Hebben we door het geloof de hand mogen leggen op het werk van Jezus Christus. Is het bloed aan de posten van óns hart gestreken?
Ik zou zeggen: laat dat voor ieders eigen geweten. Ik heb altijd wat moeite met dit pastorale opmerkingen midden in een discussie.
Het genadewonder van Gods barmhartigheid mag niet gebruikt worden om daar een recept of formule uit te destilleren. Jullie trekken de boel scheef door nu te focussen op de volgorde en blijft er van het wonder weinig meer over.
Nou, wat je ‘ons’ nu precies verwijt, snap ik niet. Er worden voorbeelden uit de Bijbel genoemd en dan heet het dat we daar een recept of formule uit destilleren. De Bijbel laat duidelijk zien dat er een volgorde is en als iemand daar oog voor heeft en vragen stelt, verwijt je diegene ‘te focussen op de volgorde’.
Ik heb echter de indruk dat door deze bijbelse voorbeelden enige 'dogma’s' van sommigen onder ons onder druk komen te staan. Maar dat kan 'ons' niet verweten worden.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:
Het genadewonder van Gods barmhartigheid mag niet gebruikt worden om daar een recept of formule uit te destilleren. Jullie trekken de boel scheef door nu te focussen op de volgorde en blijft er van het wonder weinig meer over.
Nou, wat je ‘ons’ nu precies verwijt, snap ik niet. Er worden voorbeelden uit de Bijbel genoemd en dan heet het dat we daar een recept of formule uit destilleren. De Bijbel laat duidelijk zien dat er een volgorde is als iemand daar oog voor heeft en vragen stelt, verwijt je diegene ‘te focussen op de volgorde’.
Ik heb echter de indruk dat door deze bijbelse voorbeelden enige 'dogma’s' van sommigen onder ons onder druk komen te staan. Maar dat kan 'ons' niet verweten worden.
tja, "enige dogma's van sommigen" kan ik niet zoveel mee.
Het ging volgens mij over: "vergeving vragen is nog geen vergeving krijgen."
Vervolgens werd dat 'verduidelijkt"met de dadelijke en lijdelijke rechtvaardiging. Toen ik vroeg wat het verschil was, werd het voorbeeld van de moordenaar aan het kruis genoemd. Daaruit vloeide meteen het dogma voort dat een ieder eerst de straf moet billijken alvorens men vrijspraak ontvangt.
Zo raken we steeds verder van hte eigenlijke onderwerp en het dogma van de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof.
Nu gaan we dus curieuselijk onderzoeken wt nu het precieze moment van wedergeboorte is.

Het mag duidelijk zijn dat degene die gelooft wedergeboren is en dat degene die wedergeboren is, gelooft. We zijn pas in Christus door een waar geloof in Hem. Al ene eindje wedergeboren (ingestorte habitus) zonder vertrouwen op de persoon en het werk van Jezus Christus (actus) is onbijbels en ook niet conform de belijdenisgeschriften.

Bijbelse voorbeelden noemen waaruit zou kunnen blijken dat gelovig of wedergeboren of gerechtvaardigd te zijn zonder het geloof in Jezus Christus, zijn een heilloze weg, evenals het uit elkaar halen van geloof en rechtvaardiging. Of we alles weten en bewust zijn is een tweede, maar het geloof in Christus brengt ene droefheid over de zonde en tegelijk een vreugde over de verlossing. Volgens mij niet los verkrijgbaar.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:
Het genadewonder van Gods barmhartigheid mag niet gebruikt worden om daar een recept of formule uit te destilleren. Jullie trekken de boel scheef door nu te focussen op de volgorde en blijft er van het wonder weinig meer over.
Nou, wat je ‘ons’ nu precies verwijt, snap ik niet. Er worden voorbeelden uit de Bijbel genoemd en dan heet het dat we daar een recept of formule uit destilleren. De Bijbel laat duidelijk zien dat er een volgorde is als iemand daar oog voor heeft en vragen stelt, verwijt je diegene ‘te focussen op de volgorde’.
Ik heb echter de indruk dat door deze bijbelse voorbeelden enige 'dogma’s' van sommigen onder ons onder druk komen te staan. Maar dat kan 'ons' niet verweten worden.
tja, "enige dogma's van sommigen" kan ik niet zoveel mee.
Het ging volgens mij over: "vergeving vragen is nog geen vergeving krijgen."
Vervolgens werd dat 'verduidelijkt"met de dadelijke en lijdelijke rechtvaardiging. Toen ik vroeg wat het verschil was, werd het voorbeeld van de moordenaar aan het kruis genoemd. Daaruit vloeide meteen het dogma voort dat een ieder eerst de straf moet billijken alvorens men vrijspraak ontvangt.
Zo raken we steeds verder van hte eigenlijke onderwerp en het dogma van de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof.
Nu gaan we dus curieuselijk onderzoeken wt nu het precieze moment van wedergeboorte is.

Het mag duidelijk zijn dat degene die gelooft wedergeboren is en dat degene die wedergeboren is, gelooft. We zijn pas in Christus door een waar geloof in Hem. Al ene eindje wedergeboren (ingestorte habitus) zonder vertrouwen op de persoon en het werk van Jezus Christus (actus) is onbijbels en ook niet conform de belijdenisgeschriften.

Bijbelse voorbeelden noemen waaruit zou kunnen blijken dat gelovig of wedergeboren of gerechtvaardigd te zijn zonder het geloof in Jezus Christus, zijn een heilloze weg, evenals het uit elkaar halen van geloof en rechtvaardiging. Of we alles weten en bewust zijn is een tweede, maar het geloof in Christus brengt ene droefheid over de zonde en tegelijk een vreugde over de verlossing. Volgens mij niet los verkrijgbaar.
Tja, zo kunnen we maar beter stoppen met discussieren. Je gaat aan alles voorbij wat ik hieromtrent gezegd heb. Verder geef ik met voorbeelden aan dat het wél bijbels is, en ook de belijdenisgeschriften spreken erover, zoals ik al aangaf bij de catechismus, maar zo zou het ook aan te halen zijn uit de Dordtse leerregels, het derde en het vierde artikel.

Maar de crux zit volgens mij hier:
Miscanthus schreef:Volgens mij niet los verkrijgbaar
Dan heeft weerleggen ook niet zoveel zin meer.
MBE

Bericht door MBE »

Miscanthus schreef:Of we alles weten en bewust zijn is een tweede, maar het geloof in Christus brengt ene droefheid over de zonde en tegelijk een vreugde over de verlossing. Volgens mij niet los verkrijgbaar.
Hoe zie jij dan het overtuigen van Gods Geest van zonde omdat ze in Christus niet geloven? Brengt die overtuiging van ongeloof niet juist de droefheid aan?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Erasmiaan schreef:en ook de belijdenisgeschriften spreken erover, zoals ik al aangaf bij de catechismus
Precies, Erasmiaan.
En wel vraag 12 van de HC, zoals lagerop in dit topic ook al vermeld:
Aangezien wij dan naar het rechtvaardig oordeel Gods tijdelijke en eeuwige straf verdiend hebben, is er enig middel, waardoor wij deze straf zouden kunnen ontgaan en wederom tot genade komen?

Deze beide zaken, niet los verkrijgbaar, maar altijd samengaand:
1. een buigen onder Gods rechtvaardig oordeel
2. een zoeken naar een middel om weer tot genade te komen.
MBE schreef:Hoe zie jij dan het overtuigen van Gods Geest van zonde omdat ze in Christus niet geloven? Brengt die overtuiging van ongeloof niet juist de droefheid aan?
De Heilige Geest overtuigt (meestal middellijk door Woord en Wet) van zonde.
Deze overtuiging brengt droefheid, en wel droefheid naar God, die doet buigen onder Gods rechtvaardig oordeel.
Deze droefheid drijft uit tot Christus, is de tuchtmeester tot Christus.; en werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid.

(Of Miscanthus dit ook belijdt, weet ik niet :wink: ).
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

MBE schreef:
Miscanthus schreef:Of we alles weten en bewust zijn is een tweede, maar het geloof in Christus brengt ene droefheid over de zonde en tegelijk een vreugde over de verlossing. Volgens mij niet los verkrijgbaar.
Hoe zie jij dan het overtuigen van Gods Geest van zonde omdat ze in Christus niet geloven? Brengt die overtuiging van ongeloof niet juist de droefheid aan?
Jazeker. Er is droefheid omdat je ziet dat het verkeerd was om niet te geloven. Hoe heb ik zo lang tegengestribbeld, hoe heb ik zo lang Gods liefelijke nodiging naast me neer gelegd? Waarom heb ik dit niet eerder gedaan? Waarom heb ik de deur dichtgelaten en mezelf gehandhaafd? Waraom ben ik zo lang ongehoorzaam geweest en heb ik niet gewild?

Vragen en verdriet vanuit een geknakt bewustzijn. Geknakt door Gods Liefde en Trouw in Christus Jezus.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Erasmiaan schreef:
Miscanthus schreef: Bijbelse voorbeelden noemen waaruit zou kunnen blijken dat gelovig of wedergeboren of gerechtvaardigd te zijn zonder het geloof in Jezus Christus, zijn een heilloze weg, evenals het uit elkaar halen van geloof en rechtvaardiging. Of we alles weten en bewust zijn is een tweede, maar het geloof in Christus brengt ene droefheid over de zonde en tegelijk een vreugde over de verlossing. Volgens mij niet los verkrijgbaar.
Tja, zo kunnen we maar beter stoppen met discussieren. Je gaat aan alles voorbij wat ik hieromtrent gezegd heb. Verder geef ik met voorbeelden aan dat het wél bijbels is, en ook de belijdenisgeschriften spreken erover, zoals ik al aangaf bij de catechismus, maar zo zou het ook aan te halen zijn uit de Dordtse leerregels, het derde en het vierde artikel.

Maar de crux zit volgens mij hier:
Miscanthus schreef:Volgens mij niet los verkrijgbaar
Dan heeft weerleggen ook niet zoveel zin meer.
Laat maar zien vanuit die belijdenisgeschriften dat ik ongelijk heb.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Van mezelf schreef:
Miscanthus schreef:Daar is geen verschil, althans niet op Bijbelse gronden.

HC zegt: Vraag 20: Krijgen dan alle mensen door Christus het heil terug, zoals zij in Adam veroordeeld zijn?
Antwoord: Nee1, maar alleen zij die door waar geloof bij Hem worden ingelijfd en al zijn weldaden aannemen2.

wedergeboorte, geloof en inlijving in Christus vallen in tijd samen omdat Gods Woord dat zegt. De beleving is geen maatstaf der zaken.
Inlijving in Christus en aanneming van de weldaden. Voila, het verschil tussen dadelijk en lijdelijk.
Zie ook artikel drie en vier van hoofdstuk 1 van de Dordtse leerregels:
Dordtse Leerregels Hoofdstuk 1 art 3 schreef:...bekering engeloof in Christus...
Dordtse Leerregels Hoofdstuk 1 art 4 schreef:...Maar die het evangelie aannemen en den zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Wat wil je hier mee aantonen?
Wat heeft het te maken met mijn stelling?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Daaruit vloeide meteen het dogma voort dat een ieder eerst de straf moet billijken alvorens men vrijspraak ontvangt.
Zoals al opgemerkt, Miscanthus, ga je aan alles wat is genoemd, voorbij en poneer je een aantal stellingen die op zich niet onjuist zijn, maar die om de vraagstelling heengaan.
Dat er sprake is van eerst 'moet' dit en dan pas dat, was hier niet aan de orde.
De vraag die aan de orde was, is: blijkbaar kan het zo zijn dat iemand al gelooft, gelovig bidt - zoals de moordenaar aan het kruis, de tollenaar, etc. - maar dat iemand toch nog niet gerechtvaardigd is, althans niet voor eigen bewustzijn. Hoe kun je dit nu theologisch verklaren? Dát is de vraag.
Plaats reactie