Leonius schreef:Beetje onzinnige discussie eerlijk gezegd. Het zal per situatie afhangen. Discussies als deze generaliseren per definitie.

memento schreef:

Unionist schreef:Nee, dáár knappen kinderen van op.

Ik denk niet dat armoede, als gevolg van principiele keuzes, verkeerd is voor kinderen. Sterker nog, ik denk dat ze een positieve bijdrage leveren aan de (geloofs)opvoeding, als ze zien dat hun ouders, omwille van hun (levende!) geloof, niet de makkelijkste weg kiezen, maar de weg waarvan zij menen dat God die zo bedoelt heeft.

Grace schreef:

memento schreef:

Unionist schreef:Nee, dáár knappen kinderen van op.

Ik denk niet dat armoede, als gevolg van principiele keuzes, verkeerd is voor kinderen. Sterker nog, ik denk dat ze een positieve bijdrage leveren aan de (geloofs)opvoeding, als ze zien dat hun ouders, omwille van hun (levende!) geloof, niet de makkelijkste weg kiezen, maar de weg waarvan zij menen dat God die zo bedoelt heeft.

Memento,
Ik ben het niet in alles oneens(oftewel in veel dingen eens) met je postings, maar ik zou wel tegen je willen zeggen: realiseer je dat je niet uit ervaring spreekt. De vraag is of jij deze discussie wel helemaal kan voeren op DEZE manier.

grace

Dus als de vrouw gaat werken, naast haar huishouden, 's middags thuis komt, in een uurtje het huishouden doen en daarna de kinderen opvangen en even later nog met haar man een bloeiend huwelijksleven wil onderhouden is dat de makkelijkste weg??!

De vrouw is ook helemaal niet geschikt daarvoor (zie de meeste psychologische/sociologische studies die gemaakt zijn over stress bij werkende vrouwen)

memento schreef:

Grace schreef:

memento schreef:

Unionist schreef:Nee, dáár knappen kinderen van op.

Ik denk niet dat armoede, als gevolg van principiele keuzes, verkeerd is voor kinderen. Sterker nog, ik denk dat ze een positieve bijdrage leveren aan de (geloofs)opvoeding, als ze zien dat hun ouders, omwille van hun (levende!) geloof, niet de makkelijkste weg kiezen, maar de weg waarvan zij menen dat God die zo bedoelt heeft.

Memento,
Ik ben het niet in alles oneens(oftewel in veel dingen eens) met je postings, maar ik zou wel tegen je willen zeggen: realiseer je dat je niet uit ervaring spreekt. De vraag is of jij deze discussie wel helemaal kan voeren op DEZE manier.

grace

Well, wie in een theoretische discussie zn eigen leven als verantwoord voorbeeld aandraagt (zoals Plebe en Unionist doen), loopt het risico dat iemand (op principiele gronden) het met hen oneens is, en dus ook hun praktijkvoorbeelden niet goed kan keuren. Daarbij Grace, gaat het om wat de bijbel ons leert, en dat is iets wat we moeten toepassen op ons dagelijkse leven, en niet omgedraait. De praktijk mag nooit ons bijbel-verstaan beinvloeden.

Ik zeg niet, Miscantus, dat die moeder bij de Lidl geen levend geloof heeft. Mijn reactie was een reactie op Unionist, die stelde dat armoede (waar hij een flat blijkbaar onder rekent) slecht zou zijn voor de kinderen. Ik walg van deze insteek, die zichzelf te goed acht om op een flatje te gaan wonen. Ik denk dat er genoeg zijn, ook hier op het forum, die in zo'n veracht flatje wonen. Ja, er zijn er zelfs die blij zijn met zo'n flatje. Juist van iemand die de linkse idealen van de CU aanhangt, valt zoiets nogal tegen.

Dus als de vrouw gaat werken, naast haar huishouden, 's middags thuis komt, in een uurtje het huishouden doen en daarna de kinderen opvangen en even later nog met haar man een bloeiend huwelijksleven wil onderhouden is dat de makkelijkste weg??!

Natuurlijk is dat zwaar. De vrouw is ook helemaal niet geschikt daarvoor (zie de meeste psychologische/sociologische studies die gemaakt zijn over stress bij werkende vrouwen) Maar dat is een keuze die men maakt. Tegenwoordig telt voor velen de financien zwaarder dan gezinsgeluk (helaas ook in refo-kringen). En ik heb daar al genoeg huwelijken aan kapot zien gaan...

Dort schreef:Een tijdloze grondslag:

"Gij vrouwen, weest aan uwe eigene mannen onderdanig, gelijk aan den Heere, Ef. 5:22)."

"Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij leere, noch over de man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij, 1 Tim. 11:12)"

"Dat uwe vrouwen in de gemeenten zwijgen: want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. Want het is schandelijk voor een vrouw, in de vergadering te spreken, 1 Kor. 14:34, 35."

Dort schreef:Een tijdloze grondslag:

"Gij vrouwen, weest aan uwe eigene mannen onderdanig, gelijk aan den Heere, Ef. 5:22)."

Well, wie in een theoretische discussie zn eigen leven als verantwoord voorbeeld aandraagt (zoals Plebe en Unionist doen), loopt het risico dat iemand (op principiele gronden) het met hen oneens is, en dus ook hun praktijkvoorbeelden niet goed kan keuren. Daarbij Grace, gaat het om wat de bijbel ons leert, en dat is iets wat we moeten toepassen op ons dagelijkse leven, en niet omgedraait. De praktijk mag nooit ons bijbel-verstaan beinvloeden.

Ik zeg niet, Miscantus, dat die moeder bij de Lidl geen levend geloof heeft. Mijn reactie was een reactie op Unionist, die stelde dat armoede (waar hij een flat blijkbaar onder rekent) slecht zou zijn voor de kinderen. Ik walg van deze insteek, die zichzelf te goed acht om op een flatje te gaan wonen. Ik denk dat er genoeg zijn, ook hier op het forum, die in zo'n veracht flatje wonen. Ja, er zijn er zelfs die blij zijn met zo'n flatje. Juist van iemand die de linkse idealen van de CU aanhangt, valt zoiets nogal tegen.

Dus als de vrouw gaat werken, naast haar huishouden, 's middags thuis komt, in een uurtje het huishouden doen en daarna de kinderen opvangen en even later nog met haar man een bloeiend huwelijksleven wil onderhouden is dat de makkelijkste weg??!

Natuurlijk is dat zwaar. De vrouw is ook helemaal niet geschikt daarvoor (zie de meeste psychologische/sociologische studies die gemaakt zijn over stress bij werkende vrouwen) Maar dat is een keuze die men maakt. Tegenwoordig telt voor velen de financien zwaarder dan gezinsgeluk (helaas ook in refo-kringen). En ik heb daar al genoeg huwelijken aan kapot zien gaan...

Beraad SGP schreef:Ook hekelt het Beraad dat het onderscheid tussen publiek domein en privaat (vereniging) niet wordt onderbouwd

RefDag.nl schreef: Terug naar het ”van den beginne”
Gedachte in SGP-rapport dat man en vrouw een verschillende roeping hebben niet-Bijbels
In het SGP-rapport over de positie van de vrouw in de partij dat vorige week is gepresenteerd, speelt het begrip ”scheppingsorde” een belangrijke rol. Volgens prof. dr. Maarten J. Verkerk is het idee dat man en vrouw een verschillende roeping hebben en in een hiërarchische relatie tot elkaar staan niet in de Bijbel terug te vinden.

In het rapport ”Man en vrouw schiep Hij hen” dat de SGP vorige week presenteerde, speelt het begrip ”scheppingsorde” een belangrijke rol. Sterker nog, het vormt de crux in de redenering. De kerngedachte is dat God een bepaalde orde in de schepping heeft gelegd. De man is het hoofd van de vrouw en zij de hulpe van de man. Hij geeft leiding en zij volgt. Hij wordt geroepen tot de arbeid en zij tot de zorg in het gezin. Uit deze scheppingsorde wordt de conclusie getrokken dat de vrouw geen regeertaak in de politiek toekomt. De auteurs van het rapport stellen expliciet dat de idee van de verschillende taken en de idee van het hiërarchische gezag van de man over de vrouw tot de scheppingsorde horen.

Tijdgeest

Het begrip scheppingsorde is erg belangrijk. Het omvat verschillende Bijbelse noties die we in ons maatschappelijke en politieke handelen niet kwijt mogen raken. Ten eerste de gedachte dat de werkelijkheid een geschapen werkelijkheid is. Dit betekent dat heel de werkelijkheid doel en zin heeft. Heel de werkelijkheid -ook de mannelijke en de vrouwelijke mens- moet op God gericht zijn. Ten tweede de gedachte dat aan de werkelijkheid een goddelijke orde ten grondslag ligt. Wetten en normen vinden niet hun oorsprong in de ratio van de mens, maar in het spreken van de levende God. Onder andere de Psalmen spreken uitbundig over deze wetten en normen voor natuur en mens.

Het is goed om ons te realiseren dat het woord scheppingsorde als zodanig niet in de Bijbel voorkomt. Ook levert de Bijbel ons geen concrete uitwerking van wat deze orde in een bepaalde tijd of cultuur voor man of vrouw precies betekent. Dat moet ons voorzichtig maken. Het kan zomaar gebeuren dat in de uitwerking onchristelijke elementen worden binnengesmokkeld. Het kan ook zomaar gebeuren dat we geen oog hebben voor de manier waarop de cultuur zich ontwikkelt. Daarom is het zo belangrijk om de tijdgeest te analyseren. Daarom is het zo belangrijk om steeds weer terug naar de Bijbel te gaan.

Patriarchale ideologie

Voor een goed begrip van de term scheppingsorde moeten we terug naar de tweede helft van de negentiende eeuw en het begin van de twintigste eeuw. In die tijd is er in christelijke kring uitgebreid nagedacht over de positie van man en vrouw in gezin, kerk, politiek en samenleving. Deze bezinning was niet alleen noodzakelijk vanwege de sociaaleconomische ontwikkelingen, maar ook vanwege het opkomende feminisme (eerste feministische golf). In deze periode is het christelijke denken over de positie van de vrouw uitgekristalliseerd rond het begrip scheppingsorde. Het eerste kenmerk is de gedachte van de verschillende taken: dat de man buitenshuis werkt en de vrouw binnenshuis. Het tweede kenmerk is de gedachte van hiërarchie: de man geeft leiding en de vrouw volgt.

Het is opvallend dat deze twee kenmerken deel uitmaakten van het denken van die tijd. Maar wat mij echt verontrust is het feit dat deze twee kenmerken ook aanwezig zijn in het denken van de Franse Revolutie. Zou het kunnen zijn dat deze visie minder christelijk is dan we denken?

De opstellers van het rapport wijzen terecht op de invloed van de Franse Revolutie. De idealen ”geen God en geen meester” en ”vrijheid, gelijkheid en broederschap” hebben inderdaad sterk bijgedragen aan het moderne emancipatie-ideaal. Maar er moet ook op een andere invloed gewezen worden. Namelijk die van de patriarchale ideologie. Er is een eeuwenlange traditie van onderdrukking, marginalisering en minachting van de vrouw. Deze traditie is door de Franse Revolutie nieuw leven ingeblazen onder de dekmantel van een romantisch beeld van de natuur.

Bril

Zou het kunnen zijn dat de christenen destijds te weinig kritisch met de opvattingen van hun eigen tijd zijn omgegaan? Zou het kunnen zijn zij, zonder dat zij zich dat realiseerden, in hun visie op de scheppingsorde beïnvloed zijn door de Franse Revolutie? Zou het kunnen zijn -ik stel deze vraag in alle voorzichtigheid- dat het denken van de SGP over de positie van man en vrouw -onbedoeld en ongewild- beïnvloed is door de tijdgeest van het verleden?

Het is niet gemakkelijk om op de bovenstaande vragen een goed antwoord te geven. Elke christen wordt in zijn denken beïnvloed door de tijd waarin hij of zij leeft. Dat overkwam onze vaderen en dat overkomt ons. Maar een historische analyse kan onze blik scherper maken. Als je namelijk maar even de ’bril’ van de idee van een scheppingsorde -waarin man en vrouw een verschillende roeping hebben en in een hiërarchische relatie tot elkaar staan- afzet, dan blijkt dat deze gedachte niet in de Bijbel is terug te vinden. Dan zien we dat de christenen destijds beïnvloed waren door de toenmalige tijdgeest, dat zij bij het lezen van de Bijbel een verkeerde bril op gehad hebben. Met alle gevolgen van dien.

Ik noem enkele teksten. In Genesis 1:26-28 lezen we de schepping van de mannelijke en de vrouwelijke mens naar het beeld van God. Direct daarna lezen we dat zij samen de opdracht krijgen om de aarde te vullen en te bewerken. Dus: een gezamenlijke roeping. Er is daar helemaal geen sprake van naar sekse onderscheiden taken. In Genesis 2:18 lezen we dat God aan Adam een hulpe geeft om hem te ondersteunen. Vaak wordt het woord ”hulpe” als hiërarchische positie opgevat: de vrouw is ondergeschikt aan de man. Maar staat dit in de tekst? Het Hebreeuwse woord dat hier met ”hulpe” vertaald is, wordt in het Oude Testament meestal gebruikt met het oog op de Heere, Die als Hulpe Israëls Zijn volk ondersteunt (o.a. Ps. 115:9-11). Net zoals Israël afhankelijk is van God, zo is de man afhankelijk van de vrouw. Het gaat in deze tekst niet over ondergeschiktheid van de vrouw, maar over afhankelijkheid van de man.

Tussen haakjes, als deze tekst wel op een hiërarchische relatie zou duiden, zou dat betekenen dat de man de vrouw moet gehoorzamen, net zoals het volk Israël zijn God moest gehoorzamen!

Van den beginne

Ook in het Nieuwe Testament komen we de idee van de hiërarchie niet tegen. Ik beperk me tot de bekende uitdrukking ”hoofd” (o.a. Efeze 5). In deze uitdrukking staat niet het gezag van de man centraal, maar de vernieuwing door de Geest. De kerngedachte is niet dat de man op hiërarchische wijze gezag uitoefent over de vrouw, maar dat hij haar voorgaat in gehoorzaamheid aan God.

Laten we teruggaan naar het ”van den beginne”. Laten we recht doen aan de afhankelijkheid van de man van de vrouw (Genesis 2). Ook in de politiek. Laten we breken met de tijdgeest van het verleden. En, radicaal, ook in onze visie op de positie van man en vrouw. Dán is de keuze die de broeders van de SGP moeten maken niet zo moeilijk meer.

De auteur is bijzonder hoogleraar reformatorische wijsbegeerte aan de Technische Universiteit Eindhoven. Hij schreef onder andere het boek ”Sekse als antwoord”, waarin een kritische analyse van de feministische beweging wordt gegeven.

Het Hebreeuwse woord dat hier met ”hulpe” vertaald is, wordt in het Oude Testament meestal gebruikt met het oog op de Heere, Die als Hulpe Israëls Zijn volk ondersteunt (o.a. Ps. 115:9-11). Net zoals Israël afhankelijk is van God, zo is de man afhankelijk van de vrouw. Het gaat in deze tekst niet over ondergeschiktheid van de vrouw, maar over afhankelijkheid van de man.

Gij vrouwen, zijt uw eigen mannen onderdanig, gelijk het betaamt in den Heere. Gij mannen hebt uw vrouwen lief, en wordt niet verbitterd tegen haar.