Vrouw kan lid worden van SGP

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 25 apr 2006, 20:09

Leonius schreef:Beetje onzinnige discussie eerlijk gezegd. Het zal per situatie afhangen. Discussies als deze generaliseren per definitie.

Inderdaad. Ik ben huismoeder, maar dat was voor mij een makkelijke keuze. Mijn man verdient genoeg om het hele gezin te onderhouden en we zijn ook dankbaar dat het zo kan. Ik zou echter niet weten als ik in een andere situatie leefde. Sommigen moeders zouden ook dolgraag thuis willen blijven, maar kunnen dat gewoon weg niet. Wat dat betreft is de maatschappij best hard.

Grace · Bericht door **Grace** » 25 apr 2006, 20:15

memento schreef:
Unionist schreef:Nee, dáár knappen kinderen van op.
Ik denk niet dat armoede, als gevolg van principiele keuzes, verkeerd is voor kinderen. Sterker nog, ik denk dat ze een positieve bijdrage leveren aan de (geloofs)opvoeding, als ze zien dat hun ouders, omwille van hun (levende!) geloof, niet de makkelijkste weg kiezen, maar de weg waarvan zij menen dat God die zo bedoelt heeft.

Memento,
Ik ben het niet in alles oneens(oftewel in veel dingen eens) met je postings, maar ik zou wel tegen je willen zeggen: realiseer je dat je niet uit ervaring spreekt. De vraag is of jij deze discussie wel helemaal kan voeren op DEZE manier.

grace

memento · Bericht door **memento** » 25 apr 2006, 20:44

Grace schreef:
memento schreef:
Unionist schreef:Nee, dáár knappen kinderen van op.
Ik denk niet dat armoede, als gevolg van principiele keuzes, verkeerd is voor kinderen. Sterker nog, ik denk dat ze een positieve bijdrage leveren aan de (geloofs)opvoeding, als ze zien dat hun ouders, omwille van hun (levende!) geloof, niet de makkelijkste weg kiezen, maar de weg waarvan zij menen dat God die zo bedoelt heeft.
Memento,
Ik ben het niet in alles oneens(oftewel in veel dingen eens) met je postings, maar ik zou wel tegen je willen zeggen: realiseer je dat je niet uit ervaring spreekt. De vraag is of jij deze discussie wel helemaal kan voeren op DEZE manier.

grace

Well, wie in een theoretische discussie zn eigen leven als verantwoord voorbeeld aandraagt (zoals Plebe en Unionist doen), loopt het risico dat iemand (op principiele gronden) het met hen oneens is, en dus ook hun praktijkvoorbeelden niet goed kan keuren. Daarbij Grace, gaat het om wat de bijbel ons leert, en dat is iets wat we moeten toepassen op ons dagelijkse leven, en niet omgedraait. De praktijk mag nooit ons bijbel-verstaan beinvloeden.

Ik zeg niet, Miscantus, dat die moeder bij de Lidl geen levend geloof heeft. Mijn reactie was een reactie op Unionist, die stelde dat armoede (waar hij een flat blijkbaar onder rekent) slecht zou zijn voor de kinderen. Ik walg van deze insteek, die zichzelf te goed acht om op een flatje te gaan wonen. Ik denk dat er genoeg zijn, ook hier op het forum, die in zo'n veracht flatje wonen. Ja, er zijn er zelfs die blij zijn met zo'n flatje. Juist van iemand die de linkse idealen van de CU aanhangt, valt zoiets nogal tegen.

Dus als de vrouw gaat werken, naast haar huishouden, 's middags thuis komt, in een uurtje het huishouden doen en daarna de kinderen opvangen en even later nog met haar man een bloeiend huwelijksleven wil onderhouden is dat de makkelijkste weg??!

Natuurlijk is dat zwaar. De vrouw is ook helemaal niet geschikt daarvoor (zie de meeste psychologische/sociologische studies die gemaakt zijn over stress bij werkende vrouwen) Maar dat is een keuze die men maakt. Tegenwoordig telt voor velen de financien zwaarder dan gezinsgeluk (helaas ook in refo-kringen). En ik heb daar al genoeg huwelijken aan kapot zien gaan...

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 25 apr 2006, 21:46

De vrouw is ook helemaal niet geschikt daarvoor (zie de meeste psychologische/sociologische studies die gemaakt zijn over stress bij werkende vrouwen)

Pech voor de ongetrouwde vrouwen ons. Die moeten wel...

refo · Bericht door **refo** » 25 apr 2006, 21:50

memento schreef:
Grace schreef:
memento schreef:
Unionist schreef:Nee, dáár knappen kinderen van op.
Ik denk niet dat armoede, als gevolg van principiele keuzes, verkeerd is voor kinderen. Sterker nog, ik denk dat ze een positieve bijdrage leveren aan de (geloofs)opvoeding, als ze zien dat hun ouders, omwille van hun (levende!) geloof, niet de makkelijkste weg kiezen, maar de weg waarvan zij menen dat God die zo bedoelt heeft.
Memento,
Ik ben het niet in alles oneens(oftewel in veel dingen eens) met je postings, maar ik zou wel tegen je willen zeggen: realiseer je dat je niet uit ervaring spreekt. De vraag is of jij deze discussie wel helemaal kan voeren op DEZE manier.

grace
Well, wie in een theoretische discussie zn eigen leven als verantwoord voorbeeld aandraagt (zoals Plebe en Unionist doen), loopt het risico dat iemand (op principiele gronden) het met hen oneens is, en dus ook hun praktijkvoorbeelden niet goed kan keuren. Daarbij Grace, gaat het om wat de bijbel ons leert, en dat is iets wat we moeten toepassen op ons dagelijkse leven, en niet omgedraait. De praktijk mag nooit ons bijbel-verstaan beinvloeden.

Ik zeg niet, Miscantus, dat die moeder bij de Lidl geen levend geloof heeft. Mijn reactie was een reactie op Unionist, die stelde dat armoede (waar hij een flat blijkbaar onder rekent) slecht zou zijn voor de kinderen. Ik walg van deze insteek, die zichzelf te goed acht om op een flatje te gaan wonen. Ik denk dat er genoeg zijn, ook hier op het forum, die in zo'n veracht flatje wonen. Ja, er zijn er zelfs die blij zijn met zo'n flatje. Juist van iemand die de linkse idealen van de CU aanhangt, valt zoiets nogal tegen.

Dus als de vrouw gaat werken, naast haar huishouden, 's middags thuis komt, in een uurtje het huishouden doen en daarna de kinderen opvangen en even later nog met haar man een bloeiend huwelijksleven wil onderhouden is dat de makkelijkste weg??!
Natuurlijk is dat zwaar. De vrouw is ook helemaal niet geschikt daarvoor (zie de meeste psychologische/sociologische studies die gemaakt zijn over stress bij werkende vrouwen) Maar dat is een keuze die men maakt. Tegenwoordig telt voor velen de financien zwaarder dan gezinsgeluk (helaas ook in refo-kringen). En ik heb daar al genoeg huwelijken aan kapot zien gaan...

Soms staan de financien het gezinsgeluk in de weg. En dan moet het wel.

Dort · Bericht door **Dort** » 25 apr 2006, 22:09

Een tijdloze grondslag:

"Gij vrouwen, weest aan uwe eigene mannen onderdanig, gelijk aan den Heere, Ef. 5:22)."

"Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij leere, noch over de man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij, 1 Tim. 11:12)"

"Dat uwe vrouwen in de gemeenten zwijgen: want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. Want het is schandelijk voor een vrouw, in de vergadering te spreken, 1 Kor. 14:34, 35."

plebe · Bericht door **plebe** » 25 apr 2006, 22:27

Dort schreef:Een tijdloze grondslag:

"Gij vrouwen, weest aan uwe eigene mannen onderdanig, gelijk aan den Heere, Ef. 5:22)."

"Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij leere, noch over de man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij, 1 Tim. 11:12)"

"Dat uwe vrouwen in de gemeenten zwijgen: want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. Want het is schandelijk voor een vrouw, in de vergadering te spreken, 1 Kor. 14:34, 35."

Amen
al verschillen we in de praktische invulling als reformatorische christenen anno 2006

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 25 apr 2006, 23:09

Dort schreef:Een tijdloze grondslag:

"Gij vrouwen, weest aan uwe eigene mannen onderdanig, gelijk aan den Heere, Ef. 5:22)."

Heb je de lezing van Ds Smouter beluisterd Dort?

Unionist · Bericht door **Unionist** » 26 apr 2006, 08:18

Well, wie in een theoretische discussie zn eigen leven als verantwoord voorbeeld aandraagt (zoals Plebe en Unionist doen), loopt het risico dat iemand (op principiele gronden) het met hen oneens is, en dus ook hun praktijkvoorbeelden niet goed kan keuren. Daarbij Grace, gaat het om wat de bijbel ons leert, en dat is iets wat we moeten toepassen op ons dagelijkse leven, en niet omgedraait. De praktijk mag nooit ons bijbel-verstaan beinvloeden.

Dus jij leeft volledig volgens de Bijbel? Inclusief alle voorschriften vanPaulus inzake de bijzondere gaven van de Heilige Geest? Jij streeft b.v. naar profetie? Jij noemt jouw voorganger geen dominee? Jij eet geen biefstuk? Jij slaat je kinderen met een stok? Allemaal voorschriften uit het Nieuwe Testament.

Natuurlijk beïnvloedt de cultuur je Bijbelverstaan. En opnieuw verwijs ik naar de lezing van Ds. Smouter.

Ik zeg niet, Miscantus, dat die moeder bij de Lidl geen levend geloof heeft. Mijn reactie was een reactie op Unionist, die stelde dat armoede (waar hij een flat blijkbaar onder rekent) slecht zou zijn voor de kinderen. Ik walg van deze insteek, die zichzelf te goed acht om op een flatje te gaan wonen. Ik denk dat er genoeg zijn, ook hier op het forum, die in zo'n veracht flatje wonen. Ja, er zijn er zelfs die blij zijn met zo'n flatje. Juist van iemand die de linkse idealen van de CU aanhangt, valt zoiets nogal tegen.

Door jouw verbaal geweld heenlezend, destilleer ik hieruit dat jij in mijn posting leest dat ik
a)armoede niet vormend vind voor de kinderen
b)me te goed zou voelen om in een flat te wonen
c)dit niet zou stroken met mijn christelijk-sociale idealen.

Punt b kan ik direct van de hand wijzen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen aan willen geven dat het voor kinderen niet fijn is om achthoog in een flat te wonen. Met 2 vierkante meter betonnen balkon om op te spelen, junks op de galerij, 's avonds niet meer naar buiten durven enz enz. Zou ik daar zelf nog best kunnen wonen, je praat hier wel over een gezin met kleine kinderen.
Natuurlijk zijn er mensen die dankbaar zijn voor zo'n woning. Een zwerver kan God danken voor een beschut plekje onder een brug. Maar als je het éven voor het kiezen hebt, kies je voor iets beters. En ja, we hebben het beter dan de arme kinderen in Afrika. Kopt allemaal. Maar toch zou ik het mijn kinderen niet graag aandoen om alleen kale rijst te eten. Daar kun je hele verheven idealen over hebben, maar zo zit een mens (althans ik) gewoon in elkaar.

Punt a) Natuurlijk is dat vormend. Natuurlijk is het goed om niet alles te kunnen. Maar je hoeft armoede ook niet te cultiveren omdat het zo goed voor je is. Ik kijk niet neer op mensen in een achterstandsflat achthoog. Maar ik gun ieder zijn rijtjeshuis. Inclusief mijzelf. Zeker een gezin. Vogens mij is dat juist christelijk-sociaal. Rechtse mensen vinden het ok dat de één in een villa en de ander in een krot woont, maar dat is niet het idee van sociale politiek.

Dus als de vrouw gaat werken, naast haar huishouden, 's middags thuis komt, in een uurtje het huishouden doen en daarna de kinderen opvangen en even later nog met haar man een bloeiend huwelijksleven wil onderhouden is dat de makkelijkste weg??!
Natuurlijk is dat zwaar. De vrouw is ook helemaal niet geschikt daarvoor (zie de meeste psychologische/sociologische studies die gemaakt zijn over stress bij werkende vrouwen) Maar dat is een keuze die men maakt. Tegenwoordig telt voor velen de financien zwaarder dan gezinsgeluk (helaas ook in refo-kringen). En ik heb daar al genoeg huwelijken aan kapot zien gaan...

Toch impliceerde jij in een eerdere posting wel dat dit de makkelijkste weg was. Je weet alleen niet hoe zwaar financiële zorgen op een gezin kunnen drukken. Ik weet ook wel dat voor veel mensen alles om geld draait. Maar vergeet de mythe van het "arm maar gelukkig". Dat staat in de boekjes, en die zijn heel mooi, maar juist die paar tientjes meer kunnen zoveel zonneschijn in een gezin brengen. Dat ene weekje Zeeland, dat bloemetje dat met Pasen op tafel staat, als je eens één keer een mooie doos Lego voor je zoontje koopt. Of als je als vrouw eens één keer haar schoenen níet bij de Britstol koopt maar zich eens echte modieuze laarzen kan veroorloven.

Wat ik geprobeerd heb aan te geven, is dat theorie heel mooi is, maar dat de praktijk van het leven gewoon heel anders is. Niet meer en niet minder.

En dat zul je op allerlei terreinnen van het leven beamen. Dus waarom hier niet?

rekcor · Bericht door **rekcor** » 26 apr 2006, 09:38

Beraad SGP schreef:Ook hekelt het Beraad dat het onderscheid tussen publiek domein en privaat (vereniging) niet wordt onderbouwd

Hier hebben ze wel een punt. Het is m.i. van drieen een: of de vrouw mag nergens heersen over de man (dus ook niet in het bedrijfsleven), of de vrouw mag het overal behalve in de kerk, of de vrouw mag het echt overal.

Pim · Bericht door **Pim** » 01 mei 2006, 08:51

Nog een invalshoek:

RefDag.nl schreef: Terug naar het ”van den beginne”
Gedachte in SGP-rapport dat man en vrouw een verschillende roeping hebben niet-Bijbels
In het SGP-rapport over de positie van de vrouw in de partij dat vorige week is gepresenteerd, speelt het begrip ”scheppingsorde” een belangrijke rol. Volgens prof. dr. Maarten J. Verkerk is het idee dat man en vrouw een verschillende roeping hebben en in een hiërarchische relatie tot elkaar staan niet in de Bijbel terug te vinden.

In het rapport ”Man en vrouw schiep Hij hen” dat de SGP vorige week presenteerde, speelt het begrip ”scheppingsorde” een belangrijke rol. Sterker nog, het vormt de crux in de redenering. De kerngedachte is dat God een bepaalde orde in de schepping heeft gelegd. De man is het hoofd van de vrouw en zij de hulpe van de man. Hij geeft leiding en zij volgt. Hij wordt geroepen tot de arbeid en zij tot de zorg in het gezin. Uit deze scheppingsorde wordt de conclusie getrokken dat de vrouw geen regeertaak in de politiek toekomt. De auteurs van het rapport stellen expliciet dat de idee van de verschillende taken en de idee van het hiërarchische gezag van de man over de vrouw tot de scheppingsorde horen.

Tijdgeest

Het begrip scheppingsorde is erg belangrijk. Het omvat verschillende Bijbelse noties die we in ons maatschappelijke en politieke handelen niet kwijt mogen raken. Ten eerste de gedachte dat de werkelijkheid een geschapen werkelijkheid is. Dit betekent dat heel de werkelijkheid doel en zin heeft. Heel de werkelijkheid -ook de mannelijke en de vrouwelijke mens- moet op God gericht zijn. Ten tweede de gedachte dat aan de werkelijkheid een goddelijke orde ten grondslag ligt. Wetten en normen vinden niet hun oorsprong in de ratio van de mens, maar in het spreken van de levende God. Onder andere de Psalmen spreken uitbundig over deze wetten en normen voor natuur en mens.

Het is goed om ons te realiseren dat het woord scheppingsorde als zodanig niet in de Bijbel voorkomt. Ook levert de Bijbel ons geen concrete uitwerking van wat deze orde in een bepaalde tijd of cultuur voor man of vrouw precies betekent. Dat moet ons voorzichtig maken. Het kan zomaar gebeuren dat in de uitwerking onchristelijke elementen worden binnengesmokkeld. Het kan ook zomaar gebeuren dat we geen oog hebben voor de manier waarop de cultuur zich ontwikkelt. Daarom is het zo belangrijk om de tijdgeest te analyseren. Daarom is het zo belangrijk om steeds weer terug naar de Bijbel te gaan.

Patriarchale ideologie

Voor een goed begrip van de term scheppingsorde moeten we terug naar de tweede helft van de negentiende eeuw en het begin van de twintigste eeuw. In die tijd is er in christelijke kring uitgebreid nagedacht over de positie van man en vrouw in gezin, kerk, politiek en samenleving. Deze bezinning was niet alleen noodzakelijk vanwege de sociaaleconomische ontwikkelingen, maar ook vanwege het opkomende feminisme (eerste feministische golf). In deze periode is het christelijke denken over de positie van de vrouw uitgekristalliseerd rond het begrip scheppingsorde. Het eerste kenmerk is de gedachte van de verschillende taken: dat de man buitenshuis werkt en de vrouw binnenshuis. Het tweede kenmerk is de gedachte van hiërarchie: de man geeft leiding en de vrouw volgt.

Het is opvallend dat deze twee kenmerken deel uitmaakten van het denken van die tijd. Maar wat mij echt verontrust is het feit dat deze twee kenmerken ook aanwezig zijn in het denken van de Franse Revolutie. Zou het kunnen zijn dat deze visie minder christelijk is dan we denken?

De opstellers van het rapport wijzen terecht op de invloed van de Franse Revolutie. De idealen ”geen God en geen meester” en ”vrijheid, gelijkheid en broederschap” hebben inderdaad sterk bijgedragen aan het moderne emancipatie-ideaal. Maar er moet ook op een andere invloed gewezen worden. Namelijk die van de patriarchale ideologie. Er is een eeuwenlange traditie van onderdrukking, marginalisering en minachting van de vrouw. Deze traditie is door de Franse Revolutie nieuw leven ingeblazen onder de dekmantel van een romantisch beeld van de natuur.

Bril

Zou het kunnen zijn dat de christenen destijds te weinig kritisch met de opvattingen van hun eigen tijd zijn omgegaan? Zou het kunnen zijn zij, zonder dat zij zich dat realiseerden, in hun visie op de scheppingsorde beïnvloed zijn door de Franse Revolutie? Zou het kunnen zijn -ik stel deze vraag in alle voorzichtigheid- dat het denken van de SGP over de positie van man en vrouw -onbedoeld en ongewild- beïnvloed is door de tijdgeest van het verleden?

Het is niet gemakkelijk om op de bovenstaande vragen een goed antwoord te geven. Elke christen wordt in zijn denken beïnvloed door de tijd waarin hij of zij leeft. Dat overkwam onze vaderen en dat overkomt ons. Maar een historische analyse kan onze blik scherper maken. Als je namelijk maar even de ’bril’ van de idee van een scheppingsorde -waarin man en vrouw een verschillende roeping hebben en in een hiërarchische relatie tot elkaar staan- afzet, dan blijkt dat deze gedachte niet in de Bijbel is terug te vinden. Dan zien we dat de christenen destijds beïnvloed waren door de toenmalige tijdgeest, dat zij bij het lezen van de Bijbel een verkeerde bril op gehad hebben. Met alle gevolgen van dien.

Ik noem enkele teksten. In Genesis 1:26-28 lezen we de schepping van de mannelijke en de vrouwelijke mens naar het beeld van God. Direct daarna lezen we dat zij samen de opdracht krijgen om de aarde te vullen en te bewerken. Dus: een gezamenlijke roeping. Er is daar helemaal geen sprake van naar sekse onderscheiden taken. In Genesis 2:18 lezen we dat God aan Adam een hulpe geeft om hem te ondersteunen. Vaak wordt het woord ”hulpe” als hiërarchische positie opgevat: de vrouw is ondergeschikt aan de man. Maar staat dit in de tekst? Het Hebreeuwse woord dat hier met ”hulpe” vertaald is, wordt in het Oude Testament meestal gebruikt met het oog op de Heere, Die als Hulpe Israëls Zijn volk ondersteunt (o.a. Ps. 115:9-11). Net zoals Israël afhankelijk is van God, zo is de man afhankelijk van de vrouw. Het gaat in deze tekst niet over ondergeschiktheid van de vrouw, maar over afhankelijkheid van de man.

Tussen haakjes, als deze tekst wel op een hiërarchische relatie zou duiden, zou dat betekenen dat de man de vrouw moet gehoorzamen, net zoals het volk Israël zijn God moest gehoorzamen!

Van den beginne

Ook in het Nieuwe Testament komen we de idee van de hiërarchie niet tegen. Ik beperk me tot de bekende uitdrukking ”hoofd” (o.a. Efeze 5). In deze uitdrukking staat niet het gezag van de man centraal, maar de vernieuwing door de Geest. De kerngedachte is niet dat de man op hiërarchische wijze gezag uitoefent over de vrouw, maar dat hij haar voorgaat in gehoorzaamheid aan God.

Laten we teruggaan naar het ”van den beginne”. Laten we recht doen aan de afhankelijkheid van de man van de vrouw (Genesis 2). Ook in de politiek. Laten we breken met de tijdgeest van het verleden. En, radicaal, ook in onze visie op de positie van man en vrouw. Dán is de keuze die de broeders van de SGP moeten maken niet zo moeilijk meer.

De auteur is bijzonder hoogleraar reformatorische wijsbegeerte aan de Technische Universiteit Eindhoven. Hij schreef onder andere het boek ”Sekse als antwoord”, waarin een kritische analyse van de feministische beweging wordt gegeven.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 01 mei 2006, 09:27

opmerkelijk!

daarbij komt dat er staat: Ge 1:28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!

Er wordt tot zowel Adam als Eva gezegd: "onderwerp haar en heb heerschappij over alle dieren".

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 01 mei 2006, 10:53

Ik ben het niet met de heer Verkerk eens. Het denken over de vrouw is niet "even" rond 1900 gevormd. En ook niet mede vorm gegeven door de verlichting en door het feminisme. Volgens mij is de visie van Johannes Calvijn, door de SGP, bijna onverkort overgenomen. Dat was dus ver voor feminisme en verlichting.

Ook het volgende citaat vind ik erg kort door de bocht:

Het Hebreeuwse woord dat hier met ”hulpe” vertaald is, wordt in het Oude Testament meestal gebruikt met het oog op de Heere, Die als Hulpe Israëls Zijn volk ondersteunt (o.a. Ps. 115:9-11). Net zoals Israël afhankelijk is van God, zo is de man afhankelijk van de vrouw. Het gaat in deze tekst niet over ondergeschiktheid van de vrouw, maar over afhankelijkheid van de man.

Als men spreekt van hetzelfde woord betekend dat nog niet dat heel de context dus overgenomen kan worden! Deze verklaring van "hulpe" is mij erg kort door de bocht.

Ook wil ik nog wijzen op een andere tekst:

Gij vrouwen, zijt uw eigen mannen onderdanig, gelijk het betaamt in den Heere. Gij mannen hebt uw vrouwen lief, en wordt niet verbitterd tegen haar.

Hier wordt duidelijk alleen op de onderdanigheid van de vrouw gewezen, en niet op dat de man óók zijn vrouw onderdanig moet zijn. Wel liefhebben, maar dat is toch anders.

refo · Bericht door **refo** » 01 mei 2006, 11:03

Maarten Verkerk = MV ??

refo · Bericht door **refo** » 01 mei 2006, 11:06

Het 'denken over de vrouw' is niet pas rond 1900 gevormd. Nee, dat zal wel niet. Maar vergeet niet dat het 'denken over zwarte mensen' in vroeger dagen ook niet verder ging dan dat het productie-eenheden waren. Als mensen werden ze niet gezien. De ouderdom van een mening zegt niets over de geldigheid.