Herzien of niet?

[plebe]

Een aantal opmerkingen:

1. Ik gebruik graag de Statenvertaling.
Ikzelf gebruik de herziening uit 1977 (Tucker editie), die slechts op minieme punten afwijkt van de Statenvertaling, uit bijv. 1750. Qua woordvolgorde is er niets gewijzigd, wel is bijv. 'des' of 'der' vervangen door door 'van het'/'van de', maar niet in bijv. 'dag des Heeren'.

2. Ik ben blij dat wij in Nederland steeds meer bijbelvertalingen krijgen.
Daarmee zeg ik niet dat ik blij ben met elke vertaling, of parafrase of hoe het ook mag heten. Maar het is voor mij wel heel verrijkend om ze onderling te vergelijken, en zo Gods Woord steeds beter mag leren begrijpen. Maar ik mag ook graag de NBG erbij pakken. Voor langere stukken soms ook de Groot Nieuws Bijbel, heel af en toe Het Boek. Verder heb ik juist de Naardense bijbel aangeschaft. Op de PC heb ik toegang tot nog veel meer vertalingen: Telos NT, NBV, Willibrord, en in het engels: KJV, ESV, en af en toe werp ik een blik op de grondtekst, met strongnummers.

3. Het valt me op dat de Statenvertaling over het algemeen het meest precies is, maar niet altijd even duidelijk.
Maar tegelijk geldt iets anders: vergelijken met de grondtekst, maar ook met andere vertalingen heeft mij geleerd dat de Statenvertaling voor een bepaald woord in de grondtekst, vrijwel altijd dat woord kiest, dat het meest de lading van het bronwoord dekt. Maar daardoor kost het ook meer moeite om dat er uit te halen. Dus de Statenvertaling vereist meer 'schatgraven', en dat is goed. De andere vertalingen zie ik dan als hulpmiddelen bij dat schatgraven.

4. Het is een feit dat vertalen, hoe nauwkeurig ook, altijd een compromis zal zijn.
Nooit zullen de woorden in de grondtekst volledig kunnen worden overgezet naar het Nederlands. Zeker een taal als het hebreeuws, is een heel beeldende taal, meer dan het Nederlands. Om dit door te laten klinken in het Nederlands zul je (soms) moeten omschrijven (parafraseren). Dat geldt ook voor het grieks. Dit parafraseren gebeurt ook in de Statenvertaling! Bijv. Rom 8:17a luidt in Statenvertaling: 'En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen'. In de KJV is dat: 'And if children, then heirs'. En zo staat het ook in het grieks: 'en indien kinderen, dan erfgenamen'. De Naardense bijbel vertaald dat dan ook precies zo. Dus de SV vertaalt 5 woorden met 10 Nederlands woorden.

5. Ik ben blij met het initiatief van de HSV.
Discussies over de naam van die vertaling vind ik nu even niet terzake doende. De vraag is: wat vinden wij van de tekst als zodanig? Wat ik tot nu toe gelezen heb stemt me blij: precies, en helder. Maar ik ben ook eerlijk: ik moet er nog verder induiken. Ik ben heel benieuwd naar de uiteindelijke HSV. Ik denk dat we met de HSV er een zeer precieze, en leesbare vertaling bij krijgen, die erg verrijkend zal zijn.

Volgeling,

Ik ben het van harte eens met hetgeen je schrijft-heel evenwichtig!
Ik ben erg benieuwd naar de "Tucker-vertaling"

[volgeling]

Laten we hier eens een paar vergelijkingen doen. Ik wil wel beginnen:

Heb 1:1-4 Statenvertaling
1 God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;
2 Welken Hij gesteld heeft tot een Erfgenaam van alles, door Welken Hij ook de wereld gemaakt heeft;
3 Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechterhand der Majesteit in de hoogste hemelen;
4 Zoveel treffelijker geworden dan de engelen, als Hij uitnemender Naam boven hen geërfd heeft.

Heb 1:1-4 HSV
1 God, Die voorheen vele malen en op vele manieren tot de vaderen gesproken heeft door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2 Die Hij gesteld heeft tot een erfgenaam van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij is de afstraling van Gods heerlijkheid en de afdruk van Zijn wezen en Hij draagt alle dingen door Zijn krachtige woord. Nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand gebracht heeft, heeft Hij plaatsgenomen aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogte.
4 Hij is voortreffelijker geworden dan de engelen. Hij overtreft hen ook in de de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft.

Commentaar:
Vers 1: vrijwel hetzelfde. De HSV vervangt het 'hebbende gesproken' door 'Die (...) gesproken heeft'.
Vers 2: vrijwel hetzelfde. Welken vervangen door moderer Die en Wie.
Vers 3 en 4: is in de SV één lange zin. Dit is verdwenen in de HSV die dit opsplitst in meerdere zinnen. Naar mijn mening had de HSV die als één zin kunnen laten staan. De grondtekst van 3 en 4 luidt ongeveer als volgt:

Deze,
zijnde afstraling van heerlijkheid en afdruk van Zijn wezen;
dragende alle dingen door Zijn krachtige woord;
de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand gebracht hebbende,
is gezeten aan de rechterhand van de Majesteit in de hoge,
zoveel meer geworden dan de engelen
als Hij voortreffelijker Naam boven hen heeft geerfd.

Je kunt dit dus lezen als een lied, als een belijdenis, denk aan de apostolische geloofsbelijdenis, waarin diezelfde stijl voorkomt. Zoiets komen we bijv ook tegen in 1 Tim 3:16.

[Lecram]

Sja, ik zie hertalen als een slechte oplossing. Ik denk dat je eerder verder bij de grondtekst vandaan komt te staan, dan dichter bij. Simpelweg omdat je de Nederlandse vertaling 'opnieuw vertaald' naar hedendaags Nederlands, ipv de grondtekst.

Ik zou het waarderen als men ging werken aan een reformatorische bijbelvertaling, eventueel met de SV als uitgangspunt. Maar hertalingen, daar heb ik het niet zo op...

Het reformatorische gedachtengoed heeft zijn oorsprong (als het goed is) uit de bijbel. En niet andersom. Je mag de bijbel nooit vanuit het reformatorische (of evangelische of wat dan ook) gedachtengoed vertalen. Dan krijg je toestanden als bij de Jehova's getuigen.

[Unionist]

De Statenvertaling wordt allerwegen gezien als "de beste vertaling". Geleid door de Heilige Geest is deze vertaling tot stand gekomen, wat inhoudt dat kritiek grenst aan blasfemie. Dat de Statenvertalers wel degelijk interpreteerden en ook zelf er mogelijk weleens iets inlegden, las ik bij niemand minder dan L.M.P. Scholten zelf:

Vraag: Waarom hebben de Statenvertalers in 2 Koningen 23:5 het woordje andere ingevoegd: de zon en de maan en de andere planeten? Volgens mij heeft dat woord geen enkele functie. Het lijkt mij zelfs onjuist om dat woord daar te plaatsen. Dit zou namelijk betekenen, dat de zon en de maan ook planeten zouden zijn. Astronomisch gezien is dit onjuist. Heeft dit misschien te maken met de zienswijze van onze Statenvertalers op het heelal?

Antwoord: Het was mij nooit eerder opgevallen, maar nu ik mij erover gebogen heb, antwoord ik op uw laatste vraag bevestigend. In het klassieke stelsel van Ptolemaeus onderscheidde men zeven planeten, hemellichamen die verondersteld werden zich om de aarde te bewegen. Naar hun aangenomen afstand van de aarde werden zij als volgt gerangschikt: Maan, Mercurius, Venus, Zon, Mars, Jupiter en Saturnus. Copernicus stelde de zon als middelpunt en definieerde planeten als hemellichamen die zich om de zon bewogen. De aarde nam in zijn stelsel in de bovengenoemde rij de plaats van de zon in, terwijl Copernicus de maan uit deze lijst schrapte, omdat deze niet om de zon, maar om de aarde draait en dus bijplaneet genoemd werd. (Later zijn er, als ik het goed heb, nog twee planeten bij gevonden, Uranus en Neptunus, terwijl er tussen Mars en Jupiter een hoeveelheid astero‹den is aangetroffen, ook wel planeto‹den of kleine planeten genaamd.) In het systeem van Ptolemaeus is de invoeging van het cursieve andere dus begrijpelijk. Dat invoegen van het woordje andere hebben de Statenvertalers dikwijls gedaan; dat hangt: samen met het Hebreeuwse taaleigen. Zie om maar enkele voorbeelden te noemen Ex. 4:7 (Mozes’ hand was ook vlees), 2 Kron. 5:13 (de trompetten en cimbalen waren ook muzikale instrumenten), Esth. 4:13 (Esther was ook een Jodin). Het is echter ook niet uit te sluiten, dat de Statenvertalers hier nadrukkelijk andere hebben ingevoegd. Juist in de tijd dat zij aan de bijbelvertaling werkten (hun vertaalwerk duurde van 1626 tot 1635), was de zaak namelijk zeer actueel. Copernicus had zijn boek weliswaar al in 1543 gepubliceerd, maar in 1632 verscheen Galile‹’s boek ‘Dialoog over de belde wereldstelsels, dat van Ptolemaeus en dat van Copernicus’, dat leidde tot zijn veroordeling te Rome in 1633. In de Republiek was het de gereformeerde predikant Philippus van Lansbergen te Goes, die mede om de wijze waarop hij het stelsel van Copernicus propageerde, in 1613 was afgezet. Onverdroten ging hij door met het publiceren van astronomische werken, zoals zijn ‘Verclaringhe van de platte sphaera van Ptolernaeus’ (Middelburg 1628), ‘Bedenckingen op den dagelyckschen ende jaerlyckschen loop van den aerdtcloot’ (Middelburg 1629), ‘Uranometriae’ (Middelburg 1631), voorafgegaan door lofdichten van Jacob Cats, Dani‰l Heinsius of Joh. de Brune, maar anderzijds ook bestreden door onder andere Voetius. Het is dus niet onmogelijk, dat de Staten-vertalers met dat woordje andere in 2 Kon. 23:5 bewust positie hebben gekozen tegen het nieuwe wereldbeeld van Copernicus. Dat lijkt zelfs waarschijnlijk in een kanttekening op 1 Korinthe 15:41. In dat vers stelt Paulus tegenover eikaar de heerlijkheid van de zon, van de maan en van de sterren. Bij de sterren plaatsten de vertalers deze kanttekening: ‘Dat is, der andere sterren. Want ook de zon en de maan zijn sterren.’ In het stelsel van Ptolemaeus werden de planeten, waaronder dus ook de zon en de maan, namelijk tot de sterren gerekend, de zg. dwaalsterren. Curieus is wel hoe snel de situatie dan veranderd moet zijn. De Statenbijbels werden voorzien van landkaarten. Daartoe waren heel populair de kaarten van de Amsterdamse drukker Claes Jansz. Visser (1587 - 1652) en diens zoon Nicolaes (1618 - 1709). Vanaf 1642 komen ze voor in de Ravesteynbijbels, de EIzevierbijbels en nog van andere bijbeldrukkers. Het waren er zes, waaronder een wereldkaart die helemaal voorin de Bijbel werd geplaatst. Deze laat het westelijk en het oostelijk halfrond zien. Daartussenin zijn twee schema’s van het ‘heelalsysteem’ getekend, de ene met de aarde als middelpunt ‘naar de geest van Ptolemaeus’, de andere met de zon in het midden ‘volgens de hypothese van Copernicus’. Wie zo’n Bijbel met zo’n kaart liet maken, goedkeurde en van zijn handtekening voorin voorzag, moet op zijn minst tolerant hebben gestaan tegen het nieuwe wereldbeeld. In elk geval zou het onjuist zijn, het woordje andere nu te schrappen en de kanttekening die we citeerden, te veranderen. Wat geeft het uiteindelijk, dat zon en maan voor de Statenvertalers ook tot de planeten behoorden? Volledigheidshalve voeg ik hier nog aan toe, dat de vertaling planeten in 2 Kon. 23:5 niet vaststaat. Het betreft een Hebreeuws woord, dat maar eenmaal in de Bijbel voorkomt en schijnt samen te hangen met een werkwoord dat vlieten betekent. Andere vertalers geven de voorkeur aart sterrenbeelden, de tekenen van de dierenriem.

L,M.P. Scholten in Standvastig, dec. 2003

Zie de door mij vetgedrukte zinnen. Inderdaad: ze vertaalden politiek, maar wat geeft dat nou?

Betrouwbaar, zei u?

[jakobmarin]

De vertaling is onderhand 'heilig', i.p.v. het Woord van God.

[Houthakker]

Intussen is het schrijnend, dat terwijl zovelen zich bezighouden met het al dan niet her- of vertalen van de Bijbel, er nog zoveel kinderen in China zijn, die ontzettend graag een Bijbel voor zichzelf zouden willen hebben, daarnaar uitkijken, erom bidden.

[Gabrielle]

Intussen is het schrijnend, dat terwijl zovelen zich bezighouden met het al dan niet her- of vertalen van de Bijbel, er nog zoveel kinderen in China zijn, die ontzettend graag een Bijbel voor zichzelf zouden willen hebben, daarnaar uitkijken, erom bidden.

klopt,
voor drie euro hebben ze er eentje, nu moet soms de hele kerk met 1 (kinder)bijbel doen.....

[Corydoras]

Intussen is het schrijnend, dat terwijl zovelen zich bezighouden met het al dan niet her- of vertalen van de Bijbel, er nog zoveel kinderen in China zijn, die ontzettend graag een Bijbel voor zichzelf zouden willen hebben, daarnaar uitkijken, erom bidden.

klopt,
voor drie euro hebben ze er eentje, nu moet soms de hele kerk met 1 (kinder)bijbel doen.....

Op dat gebied doet de GBS in elk geval goed werk. Er worden heel regelmatig partijen Bijbels weggegeven.

[Lecram]

Intussen is het schrijnend, dat terwijl zovelen zich bezighouden met het al dan niet her- of vertalen van de Bijbel, er nog zoveel kinderen in China zijn, die ontzettend graag een Bijbel voor zichzelf zouden willen hebben, daarnaar uitkijken, erom bidden.

klopt,
voor drie euro hebben ze er eentje, nu moet soms de hele kerk met 1 (kinder)bijbel doen.....

Op dat gebied doet de GBS in elk geval goed werk. Er worden heel regelmatig partijen Bijbels weggegeven.

Het is alleen erg vreemd dat ze (de GBS) voor dergelijke vertalingen niet dezelfde eisen stellen als voor de Nederlandse. Zijn deze mensen minder belangrijk?

[plebe]

Intussen is het schrijnend, dat terwijl zovelen zich bezighouden met het al dan niet her- of vertalen van de Bijbel, er nog zoveel kinderen in China zijn, die ontzettend graag een Bijbel voor zichzelf zouden willen hebben, daarnaar uitkijken, erom bidden.

klopt,
voor drie euro hebben ze er eentje, nu moet soms de hele kerk met 1 (kinder)bijbel doen.....

Op dat gebied doet de GBS in elk geval goed werk. Er worden heel regelmatig partijen Bijbels weggegeven.

Het is alleen erg vreemd dat ze voor dergelijke vertalingen niet dezelfde eisen stellen als voor de Nederlandse. Zijn deze mensen minder belangrijk?

Dit is wellicht te verklaren vanuit het gegeven dat men in bijv. China werkelijk hongert naar het Woord en niet naar subculturele oubolligheid.........

[Corydoras]

Op dat gebied doet de GBS in elk geval goed werk. Er worden heel regelmatig partijen Bijbels weggegeven.

Het is alleen erg vreemd dat ze voor dergelijke vertalingen niet dezelfde eisen stellen als voor de Nederlandse. Zijn deze mensen minder belangrijk?

Dit is wellicht te verklaren vanuit het gegeven dat men in bijv. China werkelijk hongert naar het Woord en niet naar subculturele oubolligheid.........

Je snapt 'm niet. Die Bijbels gaan daar onder verantwoordelijkheid van de GBS heen.

Maar is dat wel zo, Lecram? Ze werken daarvoor samen met de Trinitarian Bible Society, die volgens mij dezelfde vertaalprincipes hanteert als de GBS.

[Lecram]

Op dat gebied doet de GBS in elk geval goed werk. Er worden heel regelmatig partijen Bijbels weggegeven.

Het is alleen erg vreemd dat ze voor dergelijke vertalingen niet dezelfde eisen stellen als voor de Nederlandse. Zijn deze mensen minder belangrijk?

Dit is wellicht te verklaren vanuit het gegeven dat men in bijv. China werkelijk hongert naar het Woord en niet naar subculturele oubolligheid.........

Je snapt 'm niet. Die Bijbels gaan daar onder verantwoordelijkheid van de GBS heen.

Maar is dat wel zo, Lecram? Ze werken daarvoor samen met de Trinitarian Bible Society, die volgens mij dezelfde vertaalprincipes hanteert als de GBS.

Mannen met hetzelfde geestelijke gehalt als de mannen van de SV zijn er niet meer, dus de vertalingen die in deze tijd worden gemaakt zijn altijd vele malen minder. En zeker niet in de stijl van 17e eeuw.

[volgeling]

ik ben nog wel benieuwd naar jullie meningen over de inhoud van de HSV in vergelijking met de SV. Het lijkt me goed om op basis daarvan te beoordelen of herzien nuttig is.

Hierbij nog een vergelijking:

Efeze 1:3-6 SV
3 Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
6 Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;

Efeze 1:3-6 HSV
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemel in Christus,
4 omdat Hij ons uitverkoren heeft in Hem vóór de grondlegging van de wereld, om heilig en onberispelijk te zijn voor Hem in de liefde.
5 Hij heeft ons tevoren bestemd om tot Zijn kinderen aangenomen te worden door Jezus Christus, naar het welbehagen van Zijn wil,
6 tot lof van de heerlijkheid van Zijn genade, waardoor Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde.

[Corydoras]

Het is alleen erg vreemd dat ze voor dergelijke vertalingen niet dezelfde eisen stellen als voor de Nederlandse. Zijn deze mensen minder belangrijk?

Dit is wellicht te verklaren vanuit het gegeven dat men in bijv. China werkelijk hongert naar het Woord en niet naar subculturele oubolligheid.........

Je snapt 'm niet. Die Bijbels gaan daar onder verantwoordelijkheid van de GBS heen.

Maar is dat wel zo, Lecram? Ze werken daarvoor samen met de Trinitarian Bible Society, die volgens mij dezelfde vertaalprincipes hanteert als de GBS.

Mannen met hetzelfde geestelijke gehalt als de mannen van de SV zijn er niet meer, dus de vertalingen die in deze tijd worden gemaakt zijn altijd vele malen minder. En zeker niet in de stijl van 17e eeuw.

Tja, dan moeten ze maar veel geld gaan investeren in wetenschappelijk onderzoek. Wie weet, wordt het nog eens wat met die tijdmachine :roll:

Maar, ff serieus, het gaat de GBS echt niet (dat hoop ik althans) om de stijl van de 17e eeuw. Al zal een bepaalde gehechtheid aan die stijl ongetwijfeld wel meespelen. Wel om een waardige stijl en niet de taal van de straat (wat dat dan ook moge wezen).
Ik denk ook wel dat ze een beetje te naïef zijn wat betreft de lees- en begrijpbaarheid van de SV, dat ze een nieuwe vertaling serieus niet nodig vinden.

Maar het gaat hen toch vooral om het vertaalprincipe: zo letterlijk mogelijk, ook wat betreft de zinsconstructie.

[Lizzy]

Nou ze hebben het woordje des veranderd in "van de".
Het woord den in 'de'.
Dat leest al een stuk prettiger en je leest ook dat ze sommige woorden laten staan omdat ze daar geen passende vertaling voor kunnen vinden.