... zoals verwoordt in de DL 1-6:
'Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11).
Aanbod
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Vind ik moelijk te zeggen. Ik geloof wel in uitverkiezing... maar niet in de zin van: God schept mensen met als doel om verloren te gaan.... de bijbel zegt dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat. Dat mensen verloren gaan is dus niet Gods wil... De uitleg van de uitverkiezing dat mensen verloren gaan omdat God dat zo heeft vastgelegd klopt volgens mij niet met de bijbel.Oorspronkelijk gepost door ndonselaarErken je nu wel of geen uitverkiezing Marnix?Ze zeggen: Er is uitverkiezing, dus alles ligt van tevoren vast. Vervolgens zien ze in de bijbel dat God soms van gedachte verandert... en gaan dat vervolgens tegenover uitverkiezing en alwetendheid plaatsen. Dan gaan ze 2 dingen die de bijbel over God zegt afwegen en strepen dat wat het minst bij hun eigen Godsbeels past vervolgens weg.
Ook heb ik er moeite mee dat uitverkiezing los wordt gekoppeld van geloof. Mensen zeggen: Je gelooft omdat je bent uitverkoren, omdat je gered bent. De bijbel draait dit juist om en zegt: Je bent gered omdat je gelooft in de genade, het offer van Jezus Christus. Als uitverkiezing de keuzeverantwoordelijkheid die God mensen in de bijbel en ook nu overduidelijk geeft gaat uitvlakken en in plaats van die keuzemogelijkheden komt, klopt dit niet met de bijbelse lijn.
Verder vraag ik me wel af of het bijbels hard te maken is dat de uitverkiezing een onveranderbaar en vaststaand iets is. Kan je bijbels gezien uitverkiezing zo zien? Als Paulus het heeft over redding en zegt "Waartoe Hij ons te voren bestemd heeft", kan je dan zeggen dat iedereen die daartoe bestemd is, die bestemming ook bereikt? Of komt dan ook geloof om de hoek kijken?
God beloofde Israel het beloofde land als bestemming... Toch ging van de mensen die uit Egypte kwamen niemand het land Kanaan in... Omdat de mensen niet geloofden en tegen God ingingen. Maar dat wil niet zeggen dat God die bestemming dus niet voor ze had. Dat ze die niet kregen lag aan hun eigen ongeloof. Kortom, uitverkiezing betekent niet dat je gered bent en je als gelovige gaat gedragen. Uitverkiezing betekent dat God je wil redden.... en je oproept dat dan ook te geloven en daarnaar te leven. Uitverkiezing is dat je een fantastisch kado krijgt.... maar wat je wel moet uitpakken, anders heb je daar niks aan.
Israel was Gods uitverkoren volk. Hij had dat volk uit alle volken uitgekozen. Toch gingen de Israelieten die uit Egypte kwamen niet het beloofde land in. Toch werden niet alle Israelieten gered. Waren ze dan niet Gods uitverkoren volk? Jawel... maar ze leefden er niet naar, geloofden niet maar gingen tegen God in.
Laten wij daarom op onze hoede zijn, dat niemand van u, terwijl nog een belofte van tot zijn rust in te gaan bestaat, de indruk zou wekken achter te blijven. 2 Want ook ons is het evangelie verkondigd evenals hun (Israel), maar het woord der prediking was hun niet van nut, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen, die het hoorden. (Hebreeen 4)
Uitverkiezing kan niet van geloof worden losgekoppeld. Uiteindelijk bepaalt niet uitverkiezing je redding... maar de vraag of je als uitverkorene die van God het kado van verlossing en redding door Christus Jezus hebt gekregen, dat kado ook uitpakt, daar naar leeft.
Maar nogmaals, ik vind het een heel moeilijk onderwerp dus ook lastig er een goede lijn in te vinden. Dus val me niet te hard aan als ik dingen vergeet en zo. Aan de andere kant vind ik de DL ook gevaarlijk, omdat er de schijn wordt gewekt dat dit punt aan de hand van de bijbel heel duidelijk en uit te leggen is. Daar zit denk ik een fout, want de uitverkiezing is niet heel begrijpelijk en zo even door mensen uit te leggen. De DL is dan ook zeker niet onfeilbaar en ik neem dus ook niet zomaar alles aan wat er in staat. Ik denk dat mensen er proberen dingen uit te leggen die boven hun pet gaan, men probeert God op dit punt volledig te begrijpen en dat kunnen we denk ik niet, Zijn wegen zijn wonderlijk en ondoorgrondelijk.
Daarom ga ik ook niet zeggen dat mijn uitleg helemaal kloppend is.
Wel weet ik hoe de bijbel met uitverkiezing omgaat... namelijk heel anders dan wij doen. De bijbel gaat niet overal de uitverkiezingsvraag bijhalen... Maar zegt gewoon: Bekeer u, ga op de knieen, geloof!
Dat is onze opdracht en dan hoeven we ons over uitverkiezing nie tdruk te maken. We hebben de opdracht om te geloven, en mensen te vertellen over het geloof... En we mogen dan de zekerheid hebben dat als we geloven en daar naar leven, we behouden zullen worden en de bestemming mogen bereiken die God voor ons heeft.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Marnix ik heb een klein deel uit je posting gehaald, maar in de verkiezing dwaal je.Uitverkiezing is dat je een fantastisch kado krijgt.... maar wat je wel moet uitpakken, anders heb je daar niks aan.
Gods Woord leert mij bij monde van Romeinen 8,30 'En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.'
Zie hierboven. Dit is geen mensentaal, maar Gods Woord.Mensen zeggen: Je gelooft omdat je bent uitverkoren, omdat je gered bent.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
We kunnen zo nog wel uren doorgaan over de uitverkiezing, maar zouden we niet beter ons druk moeten maken om de persoonlijk relatie met God?
Als je teveel over de uitverkiezing gaat nadenken word je radeloos en God zegt zelf: Zoek eerst het Koninkrijk van God en zegt er niet bij: Nee dat is niet voor jou!!!
Als je teveel over de uitverkiezing gaat nadenken word je radeloos en God zegt zelf: Zoek eerst het Koninkrijk van God en zegt er niet bij: Nee dat is niet voor jou!!!
Niemand is volmaakt en daarvan ben ik het perfecte voorbeeld.
Zie mijn update 
En wat deze tekst betreft, allereerst kan je als je de Romeinen-brief in zijn geheel leest toch ook niet om de geloofskwestie heen. Daarnaast vergeet je uit deze tekst nog 1 woord, waar het mee begint.
Die Hij tevoren gekend heeft.
Wat houdt dit woord in? God kent toch iedereen, gelovigen en niet gelovigen? Wat betekend dit? Zou God van tevoren soms ook ons hart kennen?
En wat deze tekst betreft, allereerst kan je als je de Romeinen-brief in zijn geheel leest toch ook niet om de geloofskwestie heen. Daarnaast vergeet je uit deze tekst nog 1 woord, waar het mee begint.
Die Hij tevoren gekend heeft.
Wat houdt dit woord in? God kent toch iedereen, gelovigen en niet gelovigen? Wat betekend dit? Zou God van tevoren soms ook ons hart kennen?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Oorspronkelijk gepost door Marnix
Zie mijn update
En wat deze tekst betreft, allereerst kan je als je de Romeinen-brief in zijn geheel leest toch ook niet om de geloofskwestie heen. Daarnaast vergeet je uit deze tekst nog 1 woord, waar het mee begint.
Die Hij tevoren gekend heeft.
Wat houdt dit woord in? God kent toch iedereen, gelovigen en niet gelovigen? Wat betekend dit? Zou God van tevoren soms ook ons hart kennen?
Dit is een deel van Gods Woord. En zoals ik al eerder aangaf moet je niet met halve waarheden komen en de andere helft weglaten omdat dit niet in het verhaal past. Het is Gods Woord dat we door het geloof gerechtvaardigd worden.Dit is geen mensentaal, maar Gods Woord.
Je kan dus niet zeggen: Je gelooft omdat je gerechtvaardig bent, dat is Gods Woord. Want Gods Woord zegt ook dat we door het geloof gerechtvaardigd worden. Nogmaals, ga niet selectief aanhalen wat je goed uitkomt en de rest weglaten maar bekijk de bijbel in zijn geheel. Dan zie je dat beide kanten in de bijbel staan... en we dus niet 1 van de beide kanten moeten kiezen omdat ze voor ons met elkaar in strijd lijken te zijn.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
David mocht zingen in Psalm 139
14 Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel.
15 Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde.
16 Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.
14 Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel.
15 Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde.
16 Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.
Niemand is volmaakt en daarvan ben ik het perfecte voorbeeld.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Lizzy, ik voel je argumenten wel, maar als we op een reformatorisch forum met elkaar nadenken over onderwerpen, mogen we best verschillen hebben, echter niet als het gaat om voor de reformatorische kerken fundamentele waarheden.Oorspronkelijk gepost door Lizzy
We kunnen zo nog wel uren doorgaan over de uitverkiezing, maar zouden we niet beter ons druk moeten maken om de persoonlijk relatie met God?
Als je teveel over de uitverkiezing gaat nadenken word je radeloos en God zegt zelf: Zoek eerst het Koninkrijk van God en zegt er niet bij: Nee dat is niet voor jou!!!
Waarom moeten we wanhopig worden? We zouden met recht wanhopig moeten zijn als er géén verkiezing was.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Nou ik vind de uitverkiezing gewoon gevaarlijk om daar over te discusiëren. Ten eerste is het een besluit van God en ten tweede moeten we ons druk maken om onszelf. Straks staan we zelf ter verantwoording en dan zegt God niet: Ja jij kon er niets aan doen, want je was niet uitverkoren!Oorspronkelijk gepost door ndonselaarLizzy, ik voel je argumenten wel, maar als we op een reformatorisch forum met elkaar nadenken over onderwerpen, mogen we best verschillen hebben, echter niet als het gaat om voor de reformatorische kerken fundamentele waarheden.Oorspronkelijk gepost door Lizzy
We kunnen zo nog wel uren doorgaan over de uitverkiezing, maar zouden we niet beter ons druk moeten maken om de persoonlijk relatie met God?
Als je teveel over de uitverkiezing gaat nadenken word je radeloos en God zegt zelf: Zoek eerst het Koninkrijk van God en zegt er niet bij: Nee dat is niet voor jou!!!
Waarom moeten we wanhopig worden? We zouden met recht wanhopig moeten zijn als er géén verkiezing was.
Niemand is volmaakt en daarvan ben ik het perfecte voorbeeld.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik kan niet zien dat deze tekst betekent: die Hij tevoren gekend heeft, dus waarvan Hij tevoren wist dat ze geloven zouden.Wat houdt dit woord in? God kent toch iedereen, gelovigen en niet gelovigen? Wat betekend dit? Zou God van tevoren soms ook ons hart kennen?
Hiermee zit je op het spoor van Arminius 'het voorgezien geloof'.
Dan zijn het mijn kwaliteiten, dan is het mijn verdienste dat God mij verkoor.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik ben het helemaal met je eens dat het we verloren liggen om eigen schuld, maar we mogen niet het dogma van de uitverkiezing aan de kant plaatsen.Oorspronkelijk gepost door LizzyNou ik vind de uitverkiezing gewoon gevaarlijk om daar over te discusiëren. Ten eerste is het een besluit van God en ten tweede moeten we ons druk maken om onszelf. Straks staan we zelf ter verantwoording en dan zegt God niet: Ja jij kon er niets aan doen, want je was niet uitverkoren!Oorspronkelijk gepost door ndonselaarLizzy, ik voel je argumenten wel, maar als we op een reformatorisch forum met elkaar nadenken over onderwerpen, mogen we best verschillen hebben, echter niet als het gaat om voor de reformatorische kerken fundamentele waarheden.Oorspronkelijk gepost door Lizzy
We kunnen zo nog wel uren doorgaan over de uitverkiezing, maar zouden we niet beter ons druk moeten maken om de persoonlijk relatie met God?
Als je teveel over de uitverkiezing gaat nadenken word je radeloos en God zegt zelf: Zoek eerst het Koninkrijk van God en zegt er niet bij: Nee dat is niet voor jou!!!
Waarom moeten we wanhopig worden? We zouden met recht wanhopig moeten zijn als er géén verkiezing was.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Het ligt eraan... als bij mensen van te voren het al vaststaat dat ze verloren gaan en daar niets aan te doen is, heb je ook wel reden tot wanhopen 
Om even op je laatste reactie op mijn in te gaan, de bijbel geeft aan dat we door geloof gerechtvaardigd worden. Jezus zegt in Marcus 16:
Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld
Dit is dus een heel bijbelse lijn. Maar dit is wat anders dan dat je redding een verdienste van jezelf zou zijn... dat is niet waar, want de redding is mogelijk door het offer van Jezus Christus en dat gaat volledig buiten jezelf om. Zonder dat offer zou je onherroepelijk verloren gaan. Je kan dus nooit zeggen dat je je eigen redding hebt verdiend. Wel kunnen we op basis van de bijbel stellen dat we verantwoordelijkheid van God hebben gekregen, de keuze voor of tegen Hem... de keuze om onze naaste te dienen of om dat niet te doen... en dat we op basis van die keuze ook zullen worden geoordeeld. (lees het verhaal maar wat Jezus vertelt over de wederkomst en het oordeel, waarbij de schapen en de bokken worden gescheiden en men wordt geoordeeld op zijn daden) Dat is de bijbelse lijn, en dat is heel wat anders dan dat je je eigen redding zou kunnen verdienen verdienen. Denk maar aan de gelijkenis van de talenten. En aan wat Jezus zegt in Mattheus 16:
Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen.
Ik ben wel benieuwd naar een reactie van je op mijn vorige opmerking, want ik denk dat wat ik daar aankaart het grote probleempunt is in de uitverkiezingsdiscussie.
Om even op je laatste reactie op mijn in te gaan, de bijbel geeft aan dat we door geloof gerechtvaardigd worden. Jezus zegt in Marcus 16:
Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld
Dit is dus een heel bijbelse lijn. Maar dit is wat anders dan dat je redding een verdienste van jezelf zou zijn... dat is niet waar, want de redding is mogelijk door het offer van Jezus Christus en dat gaat volledig buiten jezelf om. Zonder dat offer zou je onherroepelijk verloren gaan. Je kan dus nooit zeggen dat je je eigen redding hebt verdiend. Wel kunnen we op basis van de bijbel stellen dat we verantwoordelijkheid van God hebben gekregen, de keuze voor of tegen Hem... de keuze om onze naaste te dienen of om dat niet te doen... en dat we op basis van die keuze ook zullen worden geoordeeld. (lees het verhaal maar wat Jezus vertelt over de wederkomst en het oordeel, waarbij de schapen en de bokken worden gescheiden en men wordt geoordeeld op zijn daden) Dat is de bijbelse lijn, en dat is heel wat anders dan dat je je eigen redding zou kunnen verdienen verdienen. Denk maar aan de gelijkenis van de talenten. En aan wat Jezus zegt in Mattheus 16:
Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen.
Ik ben wel benieuwd naar een reactie van je op mijn vorige opmerking, want ik denk dat wat ik daar aankaart het grote probleempunt is in de uitverkiezingsdiscussie.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix, ik heb ook nog iets gepost over de DL. Daar heb ik nog geen reactie op gehad van jou. Ik toonde juist aan dat de DL de juiste spanning laten bestaan.Aan de andere kant vind ik de DL ook gevaarlijk, omdat er de schijn wordt gewekt dat dit punt aan de hand van de bijbel heel duidelijk en uit te leggen is. Daar zit denk ik een fout, want de uitverkiezing is niet heel begrijpelijk en zo even door mensen uit te leggen. De DL is dan ook zeker niet onfeilbaar en ik neem dus ook niet zomaar alles aan wat er in staat. Ik denk dat mensen er proberen dingen uit te leggen die boven hun pet gaan, men probeert God op dit punt volledig te begrijpen en dat kunnen we denk ik niet, Zijn wegen zijn wonderlijk en ondoorgrondelijk.
Jij glijdt uit, door de balans te laten doorslaan naar de kant van het geloof ten koste (!) van de uitverkiezing.
Het antwoord kan je in deze quote terugvinden, waar ik mijn visie op uitverkiezing vs. verantwoordelijkheid van mensen (en de vraag of we dus onze eigen redding zouden kunnen verdienen) uitwerk:
Om even op je laatste reactie op mijn in te gaan, de bijbel geeft aan dat we door geloof gerechtvaardigd worden. Jezus zegt in Marcus 16:
Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.
Dit is dus een heel bijbelse lijn. Maar dit is wat anders dan dat je redding een verdienste van jezelf zou zijn... dat is niet waar, want de redding is mogelijk door het offer van Jezus Christus en dat gaat volledig buiten jezelf om. Zonder dat offer zou je onherroepelijk verloren gaan. Je kan dus nooit zeggen dat je je eigen redding hebt verdiend. Wel kunnen we op basis van de bijbel stellen dat we verantwoordelijkheid van God hebben gekregen, de keuze voor of tegen Hem... de keuze om onze naaste te dienen of om dat niet te doen... en dat we op basis van die keuze ook zullen worden geoordeeld. (lees het verhaal maar wat Jezus vertelt over de wederkomst en het oordeel, waarbij de schapen en de bokken worden gescheiden en men wordt geoordeeld op zijn daden) Dat is de bijbelse lijn, en dat is heel wat anders dan dat je je eigen redding zou kunnen verdienen verdienen. Denk maar aan de gelijkenis van de talenten. En aan wat Jezus zegt in Mattheus 16:
Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."