In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Vrouwke]

@JanRap

Het is idd verdrietig.

Naar mijn idee is De Vries ook wel iemand die heel erg denkt vanuit het verbond. En heel vaak duidelijk uitspreekt dat het er op aan komt dat we het verbond persoonlijk inwilligen. Die persoonlijke toeëigening en de wedergeboorte. Maar dat er dus ook een tweeërlei kindschap binnen het verbond is. Een verbondszegen maar ook een verbondswraak.

[DDD]

Het is erg op de persoon en weinig verheffend, wat mij betreft. Het zal vast een oprechte noodkreet zijn, maar het maken van stampij heeft de kerk in Nederland nog niet vaak goed gedaan.

Daar zit wat in..

Maar toch denk ik dat het wel goed is dat mensen zich uitspreken als ze zich zorgen maken.

Want als we om de lieve vrede wil onze mond maar houden gaan dingen op de langere termijn ook niet goed.

Zeker in dit geval lijkt het me (in het belang van de kerk) goed dat De Vries zich hierover uitgesproken heeft nu hij dat nog kon.

Ook al had het vast beter verwoord kunnen worden.

Stampij kan ook helpen om niet met z’n allen in slaap te vallen

Je kent me inmiddels wel goed genoeg om in te schatten dat ik zelden vind dat voorzichtigheid in het formuleren van een mening mee zou moeten brengen dat je oneerlijk of onduidelijk bent of dingen weg moet laten. Dus ik vind het prima als iemand zijn standpunt duidelijk brengt.

Maar dat gezegd hebbende, is enig relativeringsvermogen wel op zijn plaats. Calvijn spreekt zichzelf tegen, zie ik hierboven. Dat kan, dat kan ik mij zelf zo niet herinneren, maar hij is dan in goed gezelschap. De Bijbel spreekt zichzelf dan ook tegen, althans, als je dingen eenvoudig tegenover elkaar zet. Dat is een kwestie van definitie. Ik denk eerder dat God verschillende kanten van dezelfde zaak aan ons openbaart, maar dat wij die niet helemaal op één lijn kunnen krijgen. Ik vind die vermeende tegenstrijdigheden overigens nog erg meevallen, ik denk dat de meeste verschillen definitiekwesties zijn.

Maar de toon van dr. De Vries is verongelijkt en absurd rechtlijnig, mijns inziens. Daar stoor ik mij al jaren aan, misschien omdat ik er zelf ook wat last van heb. Maar het lijkt wel of de sluizen al meer worden geopend.

Dus je mond houden om de lieve vrede wil is niet goed. Maar het komt er wel op aan of je de ander recht doet. Wat dr. Van Vlastuin zegt, is -zonder dat ik een woord van het boek zelf heb gelezen- echt niet anders dan veel gereformeerde theologen van alle tijden schreven. Het is niet voor niets dat de Vrijgemaakte theologen vonden dat zij Calvijn veel beter begrepen dan de Gereformeerde Gemeenten. Prima natuurlijk als je het niet in alles met Calvijn eens bent. Maar om dan gelijk te zeggen dat iemand die een andere lijn kiest, een gevaar is voor de vermeende voortzetting van de aloude Gereformeerde Kerk in de Nederlanden, is mijns inziens niet zorgvuldig.

[Maanenschijn]

@JanRap

Het is idd verdrietig.

Naar mijn idee is De Vries ook wel iemand die heel erg denkt vanuit het verbond. En heel vaak duidelijk uitspreekt dat het er op aan komt dat we het verbond persoonlijk inwilligen. Die persoonlijke toeëigening en de wedergeboorte. Maar dat er dus ook een tweeërlei kindschap binnen het verbond is. Een verbondszegen maar ook een verbondswraak.

Ik denk dat jullie de tegenstelling groter maken dan het is. Ook Van Vlastuin onderschrijft het tweeërlei kindschap. Het RD tekende dat ook op na de gespreksavond.

Dit betekent niet zo veel voor de HHK. Binnen het Hervormd denken mogen er verschillen bestaan, iets wat binnen de afgescheiden gemeenten veel moeilijker lijkt te kunnen.

Ik blijf er bij (en ik denk dat JanRap dat na de eerste bladzijden wel kan onderschrijven) dat het boek van Van Vlastuin op meer wetenschappelijke, objectieve wijze de stemmen uit het verleden (zoals ook het bewuste hoofdstuk heet) laat spreken. Ook vanuit de tijd en visie op gemeenschappen (ipv individualisme na de Verlichting) waarin het doopformulier is opgesteld. En daarbij behoorlijk dicht in zijn analyse blijft bij het doopbeginsel vanuit de reformatie.

Met dr. De Vries ben ik het eens dat die (grondige) analyse een toepassing moet krijgen in de dagelijkse praktijk van het geloofsleven en praktijk. Daarin verschillen beide predikanten. Dat kwam ook naar voren tijdens het symposium. En daarin moeten we ook best kritisch naar Van Vlastuin kijken en bevragen.

Woorden als ‘verdrietig’ vind ik niet passen bij het theologisch verschil van dit niveau. Daar kan de HHK prima mee omgaan. Daarnaast heeft de HHK een veelvoud aan theologen en is de mening van een enkeling niet zo maar een probleem. Verdrietig past wel op de manier van reageren naar elkaar. Ik denk zomaar dat als een ander dit boek geschreven had, waarbij geen persoonlijke zaken spelen, de reactie van dr. De Vries veel minder hevig was geweest.

[Vrouwke]

Als je goed gelezen hebt zag je ook dat het woord “verdrietig” gebruikt werd toen het ging over het niet meer goed door dezelfde deur kunnen gaan van de beide heren..

[Maanenschijn]

Als je goed gelezen hebt zag je ook dat het woord “verdrietig” gebruikt werd toen het ging over het niet meer goed door dezelfde deur kunnen gaan van de beide heren..

Excuus, dan heb ik niet goed gelezen.

[huisman]

@JanRap

Het is idd verdrietig.

Naar mijn idee is De Vries ook wel iemand die heel erg denkt vanuit het verbond. En heel vaak duidelijk uitspreekt dat het er op aan komt dat we het verbond persoonlijk inwilligen. Die persoonlijke toeëigening en de wedergeboorte. Maar dat er dus ook een tweeërlei kindschap binnen het verbond is. Een verbondszegen maar ook een verbondswraak.

Ik denk dat jullie de tegenstelling groter maken dan het is. Ook Van Vlastuin onderschrijft het tweeërlei kindschap. Het RD tekende dat ook op na de gespreksavond.

Dit betekent niet zo veel voor de HHK. Binnen het Hervormd denken mogen er verschillen bestaan, iets wat binnen de afgescheiden gemeenten veel moeilijker lijkt te kunnen.

Ik blijf er bij (en ik denk dat JanRap dat na de eerste bladzijden wel kan onderschrijven) dat het boek van Van Vlastuin op meer wetenschappelijke, objectieve wijze de stemmen uit het verleden (zoals ook het bewuste hoofdstuk heet) laat spreken. Ook vanuit de tijd en visie op gemeenschappen (ipv individualisme na de Verlichting) waarin het doopformulier is opgesteld. En daarbij behoorlijk dicht in zijn analyse blijft bij het doopbeginsel vanuit de reformatie.

Met dr. De Vries ben ik het eens dat die (grondige) analyse een toepassing moet krijgen in de dagelijkse praktijk van het geloofsleven en praktijk. Daarin verschillen beide predikanten. Dat kwam ook naar voren tijdens het symposium. En daarin moeten we ook best kritisch naar Van Vlastuin kijken en bevragen.

Woorden als ‘verdrietig’ vind ik niet passen bij het theologisch verschil van dit niveau. Daar kan de HHK prima mee omgaan. Daarnaast heeft de HHK een veelvoud aan theologen en is de mening van een enkeling niet zo maar een probleem. Verdrietig past wel op de manier van reageren naar elkaar. Ik denk zomaar dat als een ander dit boek geschreven had, waarbij geen persoonlijke zaken spelen, de reactie van dr. De Vries veel minder hevig was geweest.

Wat heb je tegen een nieuw hart Wim? was toch wel een opmerkelijke vraag van prof.dr. M.J. Kater. Ik moet het symposium nog nauwkeurig bekijken maar haal dit uit het RD verslag,

[JanRap]

@JanRap

Het is idd verdrietig.

Naar mijn idee is De Vries ook wel iemand die heel erg denkt vanuit het verbond. En heel vaak duidelijk uitspreekt dat het er op aan komt dat we het verbond persoonlijk inwilligen. Die persoonlijke toeëigening en de wedergeboorte. Maar dat er dus ook een tweeërlei kindschap binnen het verbond is. Een verbondszegen maar ook een verbondswraak.

Ik denk dat jullie de tegenstelling groter maken dan het is. Ook Van Vlastuin onderschrijft het tweeërlei kindschap. Het RD tekende dat ook op na de gespreksavond.

Dit betekent niet zo veel voor de HHK. Binnen het Hervormd denken mogen er verschillen bestaan, iets wat binnen de afgescheiden gemeenten veel moeilijker lijkt te kunnen.

Ik blijf er bij (en ik denk dat JanRap dat na de eerste bladzijden wel kan onderschrijven) dat het boek van Van Vlastuin op meer wetenschappelijke, objectieve wijze de stemmen uit het verleden (zoals ook het bewuste hoofdstuk heet) laat spreken. Ook vanuit de tijd en visie op gemeenschappen (ipv individualisme na de Verlichting) waarin het doopformulier is opgesteld. En daarbij behoorlijk dicht in zijn analyse blijft bij het doopbeginsel vanuit de reformatie.

Met dr. De Vries ben ik het eens dat die (grondige) analyse een toepassing moet krijgen in de dagelijkse praktijk van het geloofsleven en praktijk. Daarin verschillen beide predikanten. Dat kwam ook naar voren tijdens het symposium. En daarin moeten we ook best kritisch naar Van Vlastuin kijken en bevragen.

Woorden als ‘verdrietig’ vind ik niet passen bij het theologisch verschil van dit niveau. Daar kan de HHK prima mee omgaan. Daarnaast heeft de HHK een veelvoud aan theologen en is de mening van een enkeling niet zo maar een probleem. Verdrietig past wel op de manier van reageren naar elkaar. Ik denk zomaar dat als een ander dit boek geschreven had, waarbij geen persoonlijke zaken spelen, de reactie van dr. De Vries veel minder hevig was geweest.

@Maanenschijn, U stelt dat de HHK prima kan omgaan met het theologische verschil zoals verwoord in de visies van dr. de Vries en dr. Van Vlastuin. Mijns inziens is de kloof voor dr. de Vries onoverbrugbaar, zo heb ik zijn recensies gelezen. U schrijft ook dat de mening van een enkeling niet zomaar een probleem is. Dat betwijfel ik en dat waag ik tegen te spreken. Dr. van Vlastuin is naar mijn beste weten docent aan het HHK seminarium, en dr. de Vries heeft ook een eigen aanhang met zijn cursussen. In de optiek van de Vries worden de studenten aan het HHK seminarium misleid. en is de doopvisie van van Vlastuin een bedreiging voor de kerk, en dat zal dan in de optiek van dr. de Vries de HHK zijn....Overigens vind ik de toon van dr. de Vries netjes. Hij insinueert wel veel, heel erg veel, veel te veel, maar de oude theologen konden er ook wat van. Als je ziet hoe Calvijn zijn opponenten soms wegzette...

[Groepscirkel]

<> Dr. van Vlastuin is een theoloog die de onschatbare waarde van het verbond heeft herontdekt, zoals die met name ook in de reformatie herontdekt is. Dr. de Vries is toch echt meer een wedergeboorte-theoloog in mijn simpele visie. En ik probeer al vijftig jaar om die beide standpunten onder één noemer te brengen en het lukt me niet. <>

Moet je het onder één noemer willen brengen?

[JanRap]

<> Dr. van Vlastuin is een theoloog die de onschatbare waarde van het verbond heeft herontdekt, zoals die met name ook in de reformatie herontdekt is. Dr. de Vries is toch echt meer een wedergeboorte-theoloog in mijn simpele visie. En ik probeer al vijftig jaar om die beide standpunten onder één noemer te brengen en het lukt me niet. <>

Moet je het onder één noemer willen brengen?

@ Groepscirkel, jazeker moeten we dat onder één noemer willen brengen zou ik denken.
Beide theologieën hebben hun goede momentum. Beide theologieën hebben kanten waar ontsporingen kunnen optreden. De 'verbondsmensen' kunnen verbondsoptimisten worden, met te weinig oog voor de verbondswraak, en de wedergeboortemensen lopen het gevaar dat ze veel te veel in zichzelf wroeten. Het gaat fout als er te weinig het verlangen is om van elkaar te leren. Het gaat fout als de 'verbondsmensen' het etiket 'licht' krijgen en de wedergeboortemensen het etiket ' zwaar'.

[Vrouwke]

Als je goed gelezen hebt zag je ook dat het woord “verdrietig” gebruikt werd toen het ging over het niet meer goed door dezelfde deur kunnen gaan van de beide heren..

Excuus, dan heb ik niet goed gelezen.

Helemaal prima hoor ..!

[KDD]

<> Dr. van Vlastuin is een theoloog die de onschatbare waarde van het verbond heeft herontdekt, zoals die met name ook in de reformatie herontdekt is. Dr. de Vries is toch echt meer een wedergeboorte-theoloog in mijn simpele visie. En ik probeer al vijftig jaar om die beide standpunten onder één noemer te brengen en het lukt me niet. <>

Moet je het onder één noemer willen brengen?

@ Groepscirkel, jazeker moeten we dat onder één noemer willen brengen zou ik denken.
Beide theologieën hebben hun goede momentum. Beide theologieën hebben kanten waar ontsporingen kunnen optreden. De 'verbondsmensen' kunnen verbondsoptimisten worden, met te weinig oog voor de verbondswraak, en de wedergeboortemensen lopen het gevaar dat ze veel te veel in zichzelf wroeten. Het gaat fout als er te weinig het verlangen is om van elkaar te leren. Het gaat fout als de 'verbondsmensen' het etiket 'licht' krijgen en de wedergeboortemensen het etiket ' zwaar'.

Ik vindt dat wat ds. Hellenbroek leert vrij helder is. Ds. van Vlastuin zou beter moeten weten dan op dit manier bezig te zijn over de doop.

[Groepscirkel]

<> Dr. van Vlastuin is een theoloog die de onschatbare waarde van het verbond heeft herontdekt, zoals die met name ook in de reformatie herontdekt is. Dr. de Vries is toch echt meer een wedergeboorte-theoloog in mijn simpele visie. En ik probeer al vijftig jaar om die beide standpunten onder één noemer te brengen en het lukt me niet. <>

Moet je het onder één noemer willen brengen?

@ Groepscirkel, jazeker moeten we dat onder één noemer willen brengen zou ik denken. <>

Ik begrijp je noties over ontsporingen, maar dat bedoel ik niet met mijn vraag. Gewoon de vraag of een en ander niet met elkaar in spanning mag blijven staan. Zelf heb ik niet zo'n behoefte om het onder één noemer te brengen, dat maakt het ook weer kloppend. Het algemeen, welmenend aanbod van genade staat ook in een zekere spanning met de persoonsverkiezing. Gods verbond, belofte en vervulling staan ook in een bepaalde spanningsvolle relatie tot elkaar. In die lijn krijg ik ook de verbondstheologie en de door jou zo genoemde wedergeboorte-theologie niet volledig op één lijn, wat veroorzaakt wordt door mijn menselijk denken.