refo schreef: Verder zou het wel prettig geweest zijn als in de bijbel zou staan: wees op uw hoede dat u nooit een vrouw in welk ambt dan ook bevestigt. Nu moeten we een beetje puzzelen en improviseren met bijbelteksten die daar meer of minder iets over lijken te zeggen. Laten we daarom iedereen op dat punt in zijn waarde laten. Het is de verantwoordelijkheid van een kerkverband wie toegelaten worden tot een ambt. We kunnen dan hele betogen houden dat ze ze op de verkeerde weg zijn, maar dat helpt niet en ze kunnen bovendien bewijzen dat ze niets onbijbels doen.

Ik zie vooral de voorstanders van vrouwen in het ambt puzzelen met Bijbelteksten om toch te kunnen blijven zeggen dat ze het Woord van God serieus nemen. En op deze wijze spreken over de Bijbel, alsof God het in Zijn openbaring verkeerd heeft gedaan, stuit mij tegen de borst. Hoewel je het misschien niet zo bedoelt.

De hele discussie heeft hoegenaamd niets met de historisch-kritische methode te maken, hooguit is er een verband in die zin dat mensen die weinig rekening houden met de context en het eigen verstaanskader vaak ook niet geïnteresseerd zijn in de wordingsgeschiedenis van de tekst. Het gaat om een coherent schriftverstaan.

Herman en Valcke spreken steeds over een aantal duidelijke teksten. Maar andere duidelijke teksten over de heilige kus, het profeteren in de gemeente, de slavernij, maatschappelijke verhoudingen, kennen wel een vertaalslag of worden zelfs terzijde geschoven.

Kortom: een vertaalslag is áltijd nodig, en dat staat los van de historisch-kritische methode. Exegese is immers iets anders dan bepalen welke teksten op welke manier zijn ontstaan.

DDD schreef:De hele discussie heeft hoegenaamd niets met de historisch-kritische methode te maken, hooguit is er een verband in die zin dat mensen die weinig rekening houden met de context en het eigen verstaanskader vaak ook niet geïnteresseerd zijn in de wordingsgeschiedenis van de tekst. Het gaat om een coherent schriftverstaan.

Herman en Valcke spreken steeds over een aantal duidelijke teksten. Maar andere duidelijke teksten over de heilige kus, het profeteren in de gemeente, de slavernij, maatschappelijke verhoudingen, kennen wel een vertaalslag of worden zelfs terzijde geschoven.

Kortom: een vertaalslag is áltijd nodig, en dat staat los van de historisch-kritische methode. Exegese is immers iets anders dan bepalen welke teksten op welke manier zijn ontstaan.

Dat verbaast mij ook telkens, maar eerlijk gezegd ben ik niet voldoende onderlegd om dit goed uit te kunnen leggen. Wellicht kan @Valcke of iemand anders uitleggen waarom het in het ene geval wél historisch/cultureel bepaald is, en in het andere geval uitdrukkelijk níet.

DDD schreef:Exegese is immers iets anders dan bepalen welke teksten op welke manier zijn ontstaan.

Je noemt nu tekstkritiek als enige vorm van alle huidige vormen van schriftkritiek. Daar vallen tegenwoordig heel erg veel vormen onder, elk met een eigen insteek, maar daar zijn er wel veel met een insteek dat informatie buiten de bijbel om belangrijker geacht wordt dan de tekst zelf.
Je kunt de Schrift ook uitstekend coherent misverstaan.

DDD schreef:De hele discussie heeft hoegenaamd niets met de historisch-kritische methode te maken, hooguit is er een verband in die zin dat mensen die weinig rekening houden met de context en het eigen verstaanskader vaak ook niet geïnteresseerd zijn in de wordingsgeschiedenis van de tekst. Het gaat om een coherent schriftverstaan.

Herman en Valcke spreken steeds over een aantal duidelijke teksten. Maar andere duidelijke teksten over de heilige kus, het profeteren in de gemeente, de slavernij, maatschappelijke verhoudingen, kennen wel een vertaalslag of worden zelfs terzijde geschoven.

Kortom: een vertaalslag is áltijd nodig, en dat staat los van de historisch-kritische methode. Exegese is immers iets anders dan bepalen welke teksten op welke manier zijn ontstaan.

Ik ben best bereid om over slavernij en de heilige kus, enz. te spreken, maar niet wanneer het enige doel lijkt te zijn om 'af te kunnen' van duidelijke Bijbelse voorschriften.

Overigens, wanneer de apostel Paulus zich met betrekking tot man en vrouw (in hun onderlinge verhoudingen, alsook met betrekking tot hun positie in de gemeenten) bedient van de volgende argumenten:

(a) scheppingsorde
(b) zondeval
(c) de wet (boeken van Mozes)
(d) het voorbeeld van vrouwen in het Oude Testament
(e) Christus en de gemeente

dan hebben wij helemaal geen "culturele vertaalslag" te maken.
De apostel heeft dan door middel van deze argumenten al heel duidelijk gemaakt dat de voorschriften die hij geeft, tijdloos zijn.
Natuurlijk vervalt daarmee de exegese in zulke gevallen niet, maar deze exegese is wel gebonden aan de letterlijke betekenis en bedoeling van de tekst.

Verder een korte opmerking over de slavernij. In het NT zien wij nergens dat de slavernij verdedigd of voorgestaan wordt. Christus deed dat niet en de apostelen deden dat niet. Wel maakten zij onderscheid tussen 'heren' en 'knechten' of 'slaven' (afhankelijk van hoe je vertaalt). Zij gaven duidelijk aan wat de plichten waren van heren en knechten. Tegelijk gaven zij ook aan dat het geoorloofd was voor knechten om naar vrijheid te staan (dus vrij te worden van hun heer). Verder is slavernij geen scheppingsorde, wat m.i. volstrekt duidelijk is. Er is dus ook geen enkele analogie te maken met de kwestie man en vrouw. Het wordt er door DDD en anderen om zo te zeggen "met de haren bijgesleept" om wezenlijke zaken en voorschriften in Gods Woord als cultuurgebonden te kunnen wegzetten.

Henk J schreef:

refo schreef: Verder zou het wel prettig geweest zijn als in de bijbel zou staan: wees op uw hoede dat u nooit een vrouw in welk ambt dan ook bevestigt. Nu moeten we een beetje puzzelen en improviseren met bijbelteksten die daar meer of minder iets over lijken te zeggen. Laten we daarom iedereen op dat punt in zijn waarde laten. Het is de verantwoordelijkheid van een kerkverband wie toegelaten worden tot een ambt. We kunnen dan hele betogen houden dat ze ze op de verkeerde weg zijn, maar dat helpt niet en ze kunnen bovendien bewijzen dat ze niets onbijbels doen.

Ik zie vooral de voorstanders van vrouwen in het ambt puzzelen met Bijbelteksten om toch te kunnen blijven zeggen dat ze het Woord van God serieus nemen. En op deze wijze spreken over de Bijbel, alsof God het in Zijn openbaring verkeerd heeft gedaan, stuit mij tegen de borst. Hoewel je het misschien niet zo bedoelt.

God heeft het juist niet duidelijk geopenbaard. Net zo goed als Hij niets heeft geopenbaard over mega-kerkgebouwen en dito gemeenten. Daarom doen we dat maar, hoewel je je kunt afvragen of een gemeente niet ongeveer in een woonkamer zou moeten passen. (Je kunt dan weer filosoferen over welk formaat die kamer mag hebben.)

refo schreef: God heeft het juist niet duidelijk geopenbaard. Net zo goed als Hij niets heeft geopenbaard over mega-kerkgebouwen en dito gemeenten. Daarom doen we dat maar, hoewel je je kunt afvragen of een gemeente niet ongeveer in een woonkamer zou moeten passen. (Je kunt dan weer filosoferen over welk formaat die kamer mag hebben.)

Ik vermoed dat God het Zelf duidelijk genoeg vond toen Hij dat liet optekenen door Zijn knechten. God staat buiten de tijd en is onveranderderlijk, dus ik neem aan dat Hij dat nog steeds vindt. Kan het zijn dat wij het niet kunnen of willen zien?

refo schreef: God heeft het juist niet duidelijk geopenbaard. Net zo goed als Hij niets heeft geopenbaard over mega-kerkgebouwen en dito gemeenten. Daarom doen we dat maar, hoewel je je kunt afvragen of een gemeente niet ongeveer in een woonkamer zou moeten passen. (Je kunt dan weer filosoferen over welk formaat die kamer mag hebben.)

Dat God niet duidelijk heeft geopenbaard ben ik niet met je eens, denk alleen al aan de tekst dat het niet goed is dat de vrouw spreekt in de samenkomsten. Verder verwijs ik naar de bijdrages van Valcke voor de onderbouwing. Dat jij het onduidelijk vind ligt naar mijn idee echt aan je waarneming.
Inderdaad heeft de Heere niet precies voorgeschreven hoe het gemeenteleven eruit moet zien. Daarvan is ook niet direct veel bekend omdat de vroege kerk niet de luxe had om op zondag vrij te zijn en om in grote getale bijeen te zijn. Het feit dat de Heere Jezus en ook Zijn discipelen regelmatig leerden voor een grote schare laat mij zien dat er niet direct iets mis is met grote kerkgebouwen. Alleen het gemeente-zijn staat dan wel sneller onder druk, daar moet een kerkenraad voor waken.

refo schreef:God heeft het juist niet duidelijk geopenbaard.

Hoe duidelijk wil je het hebben als je de woorden van Paulus naast je neerlegt? Die duidelijk zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen en dat baseert op 1. de scheppingsorde 2. de zondeval. Wat had Paulus nog méér moeten zeggen om het ook jou duidelijk te maken?

Valcke schreef:

DDD schreef:De hele discussie heeft hoegenaamd niets met de historisch-kritische methode te maken, hooguit is er een verband in die zin dat mensen die weinig rekening houden met de context en het eigen verstaanskader vaak ook niet geïnteresseerd zijn in de wordingsgeschiedenis van de tekst. Het gaat om een coherent schriftverstaan.

Herman en Valcke spreken steeds over een aantal duidelijke teksten. Maar andere duidelijke teksten over de heilige kus, het profeteren in de gemeente, de slavernij, maatschappelijke verhoudingen, kennen wel een vertaalslag of worden zelfs terzijde geschoven.

Kortom: een vertaalslag is áltijd nodig, en dat staat los van de historisch-kritische methode. Exegese is immers iets anders dan bepalen welke teksten op welke manier zijn ontstaan.

Ik ben best bereid om over slavernij en de heilige kus, enz. te spreken, maar niet wanneer het enige doel lijkt te zijn om 'af te kunnen' van duidelijke Bijbelse voorschriften.

Jouw doel is toch ook om een ander te overtuigen van jouw gelijk omtrent de schrift uitleg?

Posthoorn schreef:

refo schreef:God heeft het juist niet duidelijk geopenbaard.

Hoe duidelijk wil je het hebben als je de woorden van Paulus naast je neerlegt? Die duidelijk zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen en dat baseert op 1. de scheppingsorde 2. de zondeval. Wat had Paulus nog méér moeten zeggen om het ook jou duidelijk te maken?

Inderdaad, het lijkt me best duidelijk.

https://www.rd.nl/artikel/973626-meer-g ... uw-in-ambt

Wat een ellende allemaal op het grondvlak.

J.C. Philpot schreef:https://www.rd.nl/artikel/973626-meer-g ... uw-in-ambt

Wat een ellende allemaal op het grondvlak.

Droevig allemaal inderdaad.

Heel erg, zeker als je in het kerkverband zit.