Gelezen, gedacht, gehoord: Nieuws [2]

[Posthoorn]

Dus als het kind verloren gaat, hebben de ouders niet genoeg geloofd?

Is dit een serieuze vraag?

Ik zou deze vraag maar serieus nemen, ja.

[Posthoorn]

Zolang jij het genadeverbond ziet als uitsluitend opgericht met de uitverkorenen zul je de betekenis van de doop nooit begrijpen.
De kinderen zijn in het verbond begrepen en ontvangen het verbondsteken. Dat was in het O.T. zo en dat is in het N.T. zo.

Als je de laatste discussie gevolgd had, zou je dit niet gezegd hebben. Het gaat nu om wat Herman zegt.

[Herman]

Dus als het kind verloren gaat, hebben de ouders niet genoeg geloofd?

Is dit een serieuze vraag?

Ik zou deze vraag maar serieus nemen, ja.

Nee, geen antwoord van mijn kant. De manier waarop je dit naar voren brengt, kan ik niet begrijpen.

[Posthoorn]

Nee, geen antwoord van mijn kant. De manier waarop je dit naar voren brengt, kan ik niet begrijpen.

Wat bedoel je dan hiermee: "Als je wel je kind doopt in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest en daarna zegt dat het met het kind wel anders kan aflopen, dan functioneert het geloof van de ouders niet"? Dat is de aanleiding voor mijn vraag.

[Herman]

Wat bedoel je dan hiermee: "Als je wel je kind doopt in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest en daarna zegt dat het met het kind wel anders kan aflopen, dan functioneert het geloof van de ouders niet"? Dat is de aanleiding voor mijn vraag.

Volgens het formulier betekent het dopen in de naam van de Vader:
Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.
Als we dus kinderen van de gemeente dopen, dan maakt het volgens mij uit of we dit in het geloof oprecht en eerlijk mogen aanvaarden tot troost van de gemeente en van de ouders, of dat je in onverschilligheid verder leeft onder de onzekere conditie dat de zojuist gedoopte kinderen wel of niet wederomgeboren worden. Ik lees dit als een verzegelde belofte van God genade, en waarom zou ik daar dan aan moeten twijfelen?

En ja, bij velen waar het geloof niet functioneert, zie je ook weinig opvoeding 'in de vreze des Heeren'. Ik zie daar helaas verbanden. Maar ik zie geen wetmatigheden.

[Posthoorn]

Volgens het formulier betekent het dopen in de naam van de Vader:
Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.
Als we dus kinderen van de gemeente dopen, dan maakt het volgens mij uit of we dit in het geloof oprecht en eerlijk mogen aanvaarden tot troost van de gemeente en van de ouders, of dat je in onverschilligheid verder leeft onder de onzekere conditie dat de zojuist gedoopte kinderen wel of niet wederomgeboren worden. Ik lees dit als een verzegelde belofte van God genade, en waarom zou ik daar dan aan moeten twijfelen?

Omdat het niet Bijbels is. Nergens wordt godvrezende ouders beloofd dat hun kinderen zalig zullen worden. Ik hoef alleen maar naar Abraham en Izak en hun nageslacht te verwijzen. Helaas suggereert het doopsformulier dat wel enigermate.

En ja, bij velen waar het geloof niet functioneert, zie je ook weinig opvoeding 'in de vreze des Heeren'. Ik zie daar helaas verbanden. Maar ik zie geen wetmatigheden.

Ik denk zeker dat een opvoeding in de vreze des Heeren belangrijk is. Maar ik zie daaraan niet gekoppeld de gedachte dat ik ervan mag uitgaan dat mijn kinderen wederomgeboren zijn of zullen worden.

[Adagio]

Dus als het kind verloren gaat, hebben de ouders niet genoeg geloofd?

Nee, de wet moet volkomen onderhouden worden (misschien meent men dit te kunnen doen middels bidden, kerkgang etc., 'Wij zijn Abrahams zaad...')
Rom. 2 "Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden."

Onder Israëls bondsvolk werd weleer geroepen (Hos. 8: 2) "Dan zullen zij tot Mij roepen: Mijn God, wij, Israël, kennen U." De kanttek. wijzen daar ook op de blijvende noodzaak van geloof en bekering.
Gal. 3 "Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw." Kanttek.: "Dat is, allen die gedoopt zijn; hetwelk verstaan moet worden van al degenen die niet alleen den uitwendigen doop des waters, maar ook den inwendigen doop des Geestes ontvangen, 1 Petr. 3:21, gelijk blijkt in Simon den tovenaar, die wel den uitwendigen, maar den inwendigen doop niet heeft ontvangen. Aangedaan: namelijk als een geestelijk kleed, waarmede onze geestelijke naaktheid en schaamte bedekt wordt, en wij als met een bruiloftskleed versierd worden."

[Herman]

Nergens wordt godvrezende ouders beloofd dat hun kinderen zalig zullen worden. Ik hoef alleen maar naar Abraham en Izak en hun nageslacht te verwijzen. Helaas suggereert het doopsformulier dat wel enigermate.

Er wordt anders wel gezegd dat hun de belofte toekomt. Dat zal niet de belofte van het eindgericht zijn. Wat is de inhoud van die belofte volgens jou?
Over zowel Abraham en Izak staan bepalingen waarin de Heere een positieve verkiezing doet over Izak ten faveure van Ismael en van Jakob boven Ezau. In de kerk van Christus gaat het echter eerst over roeping en dan pas over de vastmaking van de verkiezing (2 Petrus 1). Zolang dus mijn kinderen onder het Woord komen leven ze onder de belofte van zalig worden. Ik zou niet tot de stellige zin durven komen, dat God de zaligheid niet belooft aan kinderen. De algemene oproep van Jezus aan kinderen sluit de ouders niet uit, maar in. (Markus 10: 13-16).
Ook zou het leven van Job tamelijk nutteloos blijken. Als ouder zocht hij dagelijks de verzoening met God voor zijn kinderen (Job 1:5). Zou hij dat dan zonder grond en zonder verwachting gedaan hebben?

[Guy]

Begrijp ik het nu goed dat in deze discussie Posthoorn eerlijk ervoor uitkomt niet uit de voeten te kunnen met de formulering van het doopformulier? Dat is wel de consequentie van een opvatting die ze huldigt.
Zou die eerlijkheid dan ook niet in dat bewuste besproken boekje naar voren moeten komen?
Het punt dat dr. vd Brink aanwijst is dat de het besproken boekje niet overeenstemt met de intentie van de opstellers van de HC en het doopformulier. Bij diverse reformatoren zoals Bullinger en De Bres zie je letterlijk terug komen wat dr. vd Brink schrijft.
Even los van bepaalde punten die dr. vd Brink stelt die beslist verder gaan dan de reformatoren.
Boston en Brakel zeggen beslist niet voor waar ze nu voor opgevoerd worden door dr. vd Brink. Maar dat is een ander onderwerp, denk ik.

Ik heb meer respect voor mensen die eerlijk zeggen moeite te hebben met de doopvisie van de reformatoren en zich meer verbonden weten met de latere verbondsbeschouwingen dan de krakende uitleggingen die proberen een andere, latere doopvisie, te legitimeren met wat selectief gebruik van de oude visie van Calvijn en tijdgenoten.
Doe dan zoals Posthoorn en argumenteer met Bijbelse argumenten. Overigens zeg ik daarmee niet dat ik haar standpunt aanhang. Integendeel

[Adagio]

krakende uitleggingen die proberen een andere, latere doopvisie, te legitimeren met wat selectief gebruik van de oude visie van Calvijn en tijdgenoten

doe mij eens een pondje nieuwe visie van Calvijn

[Posthoorn]

Er wordt anders wel gezegd dat hun de belofte toekomt. Dat zal niet de belofte van het eindgericht zijn. Wat is de inhoud van die belofte volgens jou?

De belofte van het Evangelie, waarin het heil wordt toegezegd, met bevel van geloof en bekering.

Over zowel Abraham en Izak staan bepalingen waarin de Heere een positieve verkiezing doet over Izak ten faveure van Ismael en van Jakob boven Ezau. In de kerk van Christus gaat het echter eerst over roeping en dan pas over de vastmaking van de verkiezing (2 Petrus 1). Zolang dus mijn kinderen onder het Woord komen leven ze onder de belofte van zalig worden. Ik zou niet tot de stellige zin durven komen, dat God de zaligheid niet belooft aan kinderen. De algemene oproep van Jezus aan kinderen sluit de ouders niet uit, maar in. (Markus 10: 13-16).

De belofte van zalig worden is wat anders dan de belofte van de zaligheid. Ik bedoel: het Evangelie wordt gepreekt, de zaligheid wordt verkondigd, maar er is geloof en bekering nodig bij de luisteraar. En daarvoor hoef je niet gedoopt te zijn.

Ook zou het leven van Job tamelijk nutteloos blijken. Als ouder zocht hij dagelijks de verzoening met God voor zijn kinderen (Job 1:5). Zou hij dat dan zonder grond en zonder verwachting gedaan hebben?

Dat denk ik niet, maar in het OT ligt dit wel wat gecompliceerder. Immers, ook aan het volk Israël werden bepaalde zonden vergeven, terwijl toch niet allen zalig werden*. Hoe dat zich precies verhoudt tot de vergeving op grond van het nieuwe verbond, weet ik niet.

*Zie Psalm 78:34-39 Als Hij hen doodde, zo vraagden zij naar Hem, en keerden weder, en zochten God vroeg, en gedachten dat God hun Rotssteen was, en God de Allerhoogste hun Verlosser. En zij vleiden Hem met hun mond, en logen Hem met hun tong. Want hun hart was niet recht met Hem, en zij waren niet getrouw in Zijn verbond. Doch Hij, barmhartig zijnde, verzoende de ongerechtigheid en verdierf hen niet; maar wendde dikwijls Zijn toorn af, en wekte Zijn ganse grimmigheid niet op. En Hij dacht dat zij vlees waren, een wind die heengaat en niet wederkeert.

[CBG]

De opstellers van de formulieren zijn van mening dat kinderen van gelovige ouders zalig worden als zij sterven voordat zij tot hun verstand komen. Nadat zij tot hun verstand gekomen zijn, zijn zij zelf volledig verantwoordelijk.

De doop komt enkel toe aan kinderen van gelovige ouders. Daarom spreekt het doopformulier ouders ook aan als gelovigen en geliefden in de Heere Christus. Het feit dat ouders niet geloven is enkel en alleen toe te wijzen aan het ongeloof van deze ouders, hoeveel worstelingen daarmee ook gepaard kunnen gaan. De Heere Jezus zegt niet voor niets "Gij hebt niet gewild, dat ik Koning over u was.". Hij zegt niet, "Gij hebt niet gekund dat ik Koning over u was".

Daarom kun je zeggen dat gedoopte kinderen in het verbond besloten liggen en zalig worden als zij jong sterven. We lezen in de bijbel ook die zekerheid die er was bij David toen het eerste kindje van hem en Bathseba stierf.

Als ik me niet vergis is dit de lijn die ds van den Brink volgt.

[Thea]

Volgens mij zegt dr van de Brink, dat elk gedoopt op grond van de doop zalig is, mits het tegendeel blijkt.

[DDD]

Tenzij, zul je bedoelen.

[Geytenbeekje]

Volgens mij zegt dr van de Brink, dat elk gedoopt op grond van de doop zalig is, mits het tegendeel blijkt.

Dat zei Kuyper ook. Dan morrel je mijn inziens wel met de doodstaat van de mens.