Dat doet Luther niet. huisman en ik zeggen dat je 1 Timotheus 2 goed moet lezen: daar wordt geen voorschrift gegeven om met opgeheven handen te bidden, maar met heilige handen zonder schuld. De wijze van bidden laat de Bijbel vrij, als we ook regelmatig lezen over knielen en op de borst slaan.

Het onderscheid tussen 1 Korintiërs 11 en 1 Timoteüs 2 dat jij maakt (wel/geen voorschrift), kan ik niet uit de tekst halen.

modesto schreef:Het onderscheid tussen 1 Korintiërs 11 en 1 Timoteüs 2 dat jij maakt (wel/geen voorschrift), kan ik niet uit de tekst halen.

Goed lezen: in beide perikopen staat een voorschrift: in 1 Timotheus 2 staat dat je met heilige handen moet bidden. Lees even mijn en huismans eerders posts.

Refiosi schreef:Dat doet Luther niet. huisman en ik zeggen dat je 1 Timotheus 2 goed moet lezen: daar wordt geen voorschrift gegeven om met opgeheven handen te bidden, maar met heilige handen zonder schuld. De wijze van bidden laat de Bijbel vrij, als we ook regelmatig lezen over knielen en op de borst slaan.

modesto schreef:Het onderscheid tussen 1 Korintiërs 11 en 1 Timoteüs 2 dat jij maakt (wel/geen voorschrift), kan ik niet uit de tekst halen.

@ modesto,

Volgens mij zijn Refiosie e.a. heel duidelijk.

De zaak ( betekenis ) blijft hetzelfde. Namelijk bidden zonder schuld. Maar de wijze waarop daar laat het Woord ons vrij in. Dus opgeheven banden, knielen, buigen, borst slaan, etc. Al die houdingen komen voor in de Bijbel. Duidelijk toch?
Precies dezelfde manier als bij 1 kor 11. De zaak hoofdbedekking blijft. ( de betekenis ) De wijze waarop laat het Woord ons vrij in. ( sluier, hoofddoek, baret etc.) de Bijbel spreekt nergens over WAT er op het hoofd moet. Alleen dat het bedekt moet zijn. Toen waren dat sluiers.

De zaak (betekenis) in 1 Korinthe 11 is de onderhoofdigheid van de vrouw aan de man ("en de man [is] het hoofd der vrouw"), niet de hoofdbedekking. De hoofdbedekking is de wijze waarop dit tot uitdrukking wordt gebracht.

modesto schreef:De zaak (betekenis) in 1 Korinthe 11 is onderhoofdigheid van de vrouw aan de man, niet de hoofdbedekking. De hoofdbedekking is de wijze waarop.

De zaak is in 1 kor 11 de betekenis van de hoofdbedekking, dus wat ermee tot uitdrukking wordt gebracht. En welke hoofdbedekking is de wijze waarop! De wijze waarop laat de Schrift ons vrij in!
Dus voorschrift is hoofdbedekking. En de wijze waarop was toen en daar een sluier. Mag nu ook een sluier zijn maar kan ook wat anders zijn.
De zaak in Tim. is de betekenis van het bidden met heilige handen. De wijze waarop zijn de opgeheven handen. Of op welke manier dan ook. Daar laat de Schrift on vrij in[/quote]
Dus voorschrift is bidden zonder schuld. En de wijze waarop wordt in dat geval gedaan met opgeheven handen. Maar elders in de Schrift ook op andere wijze. De voorbeelden zijn genoemd!

Uit De Saambinder van 30 juli 2009:

Nu komt iemand misschien met de tegenwerping: "Maar heeft een vrouw eigenlijk wel een hoofdbedekking nodig? Heeft ze zo'n bedekking al niet van nature? Zegt Paulus zelf niet in vers 15 dat het lange haar de vrouw gegeven is tot "een deksel" of een sluier? Waarom zou ze dan ook nog een lap stof op of om haar hoofd moeten doen? Leidt dat er niet toe dat ze twee sluiers heeft in plaats van één?"

Deze vragen zijn vandaag alom te horen. Op het eerste gezicht lijkt dit argument heel logisch en aannemelijk. Voordat ik er op inga wil ik echter eerst een andere opmerking maken. Het heeft me namelijk vaak getroffen dat degenen die met dit argument komen doorgaans niet bijster consequent zijn. Als ze werkelijk geloofden in wat ze zeiden, zouden ze er immers op aandringen dat een vrouw dan ook echt lang haar moet dragen (als een sluier). Meestal doen ze dat echter niet. Dat is niet eerlijk. Het lijkt wel alsof deze redenering een handige manier is om het teken dat wijst op de onderworpenheid van de vrouw weg te werken. Wat is dat teken? Een bedekking van de natuurlijke hoofdbedekking!

Daarnaast wil ik vier redenen noemen waarom de genoemde theorie zelf niet deugt. Allereerst staat ervoor de woorden ''hebbende iets op het hoofd'' (vers 4) in het Grieks een uitdrukking die aangeeft dat er iets afhangt of neerhangt van het hoofd. Een tekst als Esther 6:12 maakt duidelijk dat het daarbij gaat om meer dan iemands natuurlijke haar. In de tweede plaats zijn de Griekse woorden voor "dekken" in vers 6 ("katakalupto") en voor "deksel" in vers 15 ("peribolaios") totaal verschillend. Paulus koos deze onderscheiden woorden opzettelijk, en hij had daar ongetwijfeld zijn redenen voor.

In de derde plaats: als de uitdrukking ''met ongedekten hoofde'' in vers 5 hetzelfde zou betekenen als ''zonder haar'', dan heeft vers 6 zijn hele betekenis verloren. Dan zou de apostel namelijk zeggen: ''Want indien een vrouw geen haar heeft, laat ze dan ook geschoren worden''. Wat voor zin heeft het een kale vrouw te scheren? Ditzelfde geldt voor vers 4, maar dan ten opzichte van de man.

In de vierde plaats leidden de eerste christenen uit de woorden van Paulus af dat hij sprak over een "kunstmatige" hoofdbedekking die boven op de natuurlijke hoofdbedekking kwam. Kortom, het haar van de vrouw moest bedekt worden. Geschriften van de vroege kerkvaders alsook beeldhouwwerken uit de Romeinse catacomben zijn daarvan het kennelijke bewijs.

http://www.digibron.nl/search/detail/bc ... traditie/1

modesto schreef:De zaak (betekenis) in 1 Korinthe 11 is de onderhoofdigheid van de vrouw aan de man ("en de man [is] het hoofd der vrouw"), niet de hoofdbedekking. De hoofdbedekking is de wijze waarop dit tot uitdrukking wordt gebracht.

Ook de wijze waarop wordt in 1 Kor. 11 gezegd; focus je niet alleen op het woord 'macht', maar ook op het woord ongedekt. Al eerder werd duidelijk dat dit niet gaat om het hoofdhaar. En of dat een hoed van modehuis Emma, of een stukje plastic is, dat staat er inderdaad niet, maar dat het om hoofdbedekking gaat is evident.

En dat stukje uit de Saambinder is een mooie en goede samenvatting. Laat iedereen het hele artikel lezen: alle argumenten uit dit topic komen voorbij en worden door ds. Sonnevelt op adequate wijze beantwoord.

Sheba schreef:De zaak is in 1 kor 11 de betekenis van de hoofdbedekking, dus wat ermee tot uitdrukking wordt gebracht. En welke hoofdbedekking is de wijze waarop! De wijze waarop laat de Schrift ons vrij in!
Dus voorschrift is hoofdbedekking. En de wijze waarop was toen en daar een sluier. Mag nu ook een sluier zijn maar kan ook wat anders zijn.
De zaak in Tim. is de betekenis van het bidden met heilige handen. De wijze waarop zijn de opgeheven handen. Of op welke manier dan ook. Daar laat de Schrift on vrij in.
Dus voorschrift is bidden zonder schuld. En de wijze waarop wordt in dat geval gedaan met opgeheven handen. Maar elders in de Schrift ook op andere wijze. De voorbeelden zijn genoemd!

Dit kan ik even niet volgen. Zowel het dragen van een hoofdbedekking als het opheffen van de handen hebben een bepaalde betekenis. En zoals ik het lees, draagt Paulus ons op beide -- het dragen van een hoofdbedekking, het opheffen van de handen -- te doen.

Zeemeeuw schreef:Uit De Saambinder van 30 juli 2009:

Nu komt iemand misschien met de tegenwerping: "Maar heeft een vrouw eigenlijk wel een hoofdbedekking nodig? Heeft ze zo'n bedekking al niet van nature? Zegt Paulus zelf niet in vers 15 dat het lange haar de vrouw gegeven is tot "een deksel" of een sluier? Waarom zou ze dan ook nog een lap stof op of om haar hoofd moeten doen? Leidt dat er niet toe dat ze twee sluiers heeft in plaats van één?"

Deze vragen zijn vandaag alom te horen. Op het eerste gezicht lijkt dit argument heel logisch en aannemelijk. Voordat ik er op inga wil ik echter eerst een andere opmerking maken. Het heeft me namelijk vaak getroffen dat degenen die met dit argument komen doorgaans niet bijster consequent zijn. Als ze werkelijk geloofden in wat ze zeiden, zouden ze er immers op aandringen dat een vrouw dan ook echt lang haar moet dragen (als een sluier). Meestal doen ze dat echter niet. Dat is niet eerlijk. Het lijkt wel alsof deze redenering een handige manier is om het teken dat wijst op de onderworpenheid van de vrouw weg te werken. Wat is dat teken? Een bedekking van de natuurlijke hoofdbedekking!

Daarnaast wil ik vier redenen noemen waarom de genoemde theorie zelf niet deugt. Allereerst staat ervoor de woorden ''hebbende iets op het hoofd'' (vers 4) in het Grieks een uitdrukking die aangeeft dat er iets afhangt of neerhangt van het hoofd. Een tekst als Esther 6:12 maakt duidelijk dat het daarbij gaat om meer dan iemands natuurlijke haar. In de tweede plaats zijn de Griekse woorden voor "dekken" in vers 6 ("katakalupto") en voor "deksel" in vers 15 ("peribolaios") totaal verschillend. Paulus koos deze onderscheiden woorden opzettelijk, en hij had daar ongetwijfeld zijn redenen voor.

In de derde plaats: als de uitdrukking ''met ongedekten hoofde'' in vers 5 hetzelfde zou betekenen als ''zonder haar'', dan heeft vers 6 zijn hele betekenis verloren. Dan zou de apostel namelijk zeggen: ''Want indien een vrouw geen haar heeft, laat ze dan ook geschoren worden''. Wat voor zin heeft het een kale vrouw te scheren? Ditzelfde geldt voor vers 4, maar dan ten opzichte van de man.

In de vierde plaats leidden de eerste christenen uit de woorden van Paulus af dat hij sprak over een "kunstmatige" hoofdbedekking die boven op de natuurlijke hoofdbedekking kwam. Kortom, het haar van de vrouw moest bedekt worden. Geschriften van de vroege kerkvaders alsook beeldhouwwerken uit de Romeinse catacomben zijn daarvan het kennelijke bewijs.

http://www.digibron.nl/search/detail/bc ... traditie/1

Volgens de overlevering heeft het ook nog eens van alles te maken met het gegeven dat de "publieke vrouwen" hun hoofd destijds kaal lieten scheren. Dat wordt met name gezien als drijfveer van Paulus om te benoemen dat vrouwen toen hun hoofd zouden "bedekken".

Exegetisch biedt 1 Kor. 11 geen grond om het gebruik dat alle vrouwen en meisjes tijdens de dienst hoofdbedekking dragen, verplicht te stellen.

Orchidee schreef:Exegetisch biedt 1 Kor. 11 geen grond om het gebruik dat alle vrouwen en meisjes tijdens de dienst hoofdbedekking dragen, verplicht te stellen.

En er wordt weer wat geroepen. Graag dan de onderbouwing ook weergeven.

Ik heb hier pas deze preek over gehoord waarin ik hoorde dat er alle grond is om te zeggen dat dit nog steeds een Bijbels voorschrift is. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de onderbouwing. http://www.sermonaudio.com/sermoninfo.a ... 4161912413

Geen onderbouwing, dit deelt een kerkenraad mee, maar vraagt wel om rekening te houden met andersdenkenden en diversiteit in denken en verwijst dan naar Rom.14

Orchidee schreef:Exegetisch biedt 1 Kor. 11 geen grond om het gebruik dat alle vrouwen en meisjes tijdens de dienst hoofdbedekking dragen, verplicht te stellen.

Dr C.A. Tukker dacht daar toch heel anders over. Hij zag wel degelijk grond in 1 Korinthe 11 net als zeer vele christenen wereldwijd van Baptist tot Gereformeerd. Tolle lege.

http://nederlandshervormd.blogspot.nl/2 ... eksel.html