Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Ad Anker]

Ds. Kort stelt duidelijk in zijn boek, dat er aan het kennen van Christus een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis voorafgaat. Dus met je door mij vetgedrukte zin ben ik het eens. En ds. Kort ook! Hebben we mooi ook eens een punt genoemd wat ons bindt!

Hé, waar hebben we het dan over?

Ds. Kort zegt dat het met iemand met ellendekennis nog alle kanten op kan. Pas als hij bewust Christus kent, is hij wedergeboren en gerechtvaardigd.

Oké, er kan dus in de visie van ds. Kort een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn die niet leidt tot Christuskennis.

[Ad Anker]

Het actus-habitusverhaal is de kern van de dwaling die ds Kort wil bestrijden. Door habitus en actus van het geloof ruim te scheiden in tijd kwam er plaats voor de embryoleer. Het geloof bezitten zonder enige daad van het geloof. Dit doet Brakel absoluut niet.De apostelen deden dat ook absoluut niet op de vraag van de stokbewaarder is maar één antwoord mogelijk.
Wanneer zalig ? Bij de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus. Daarvoor....niet zalig omdat de zondaar de Zoon nog niet heeft.

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

[ejvl]

Oké, er kan dus in de visie van ds. Kort een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn die niet leidt tot Christuskennis.

Nee, maar zie ook de gelijkenis van de verloren zoon, toen deze onderweg naar huis was kon het vanuit hem gezien nog alle kanten op, hij verwachte misschien wel om helemaal verstoten te worden.
Pas toen hij bij de vader was en aangenomen was begon voor hem het leven.

Dus menselijkerwijs kan het nog alle kanten op, vanuit God gezien niet, maar daar kan de mens niet mee rekenen dus is nog menselijk gezien geestelijk dood.

[ejvl]

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

De Zoon in de bewuste rechtvaardigmaking of een zien op de Zoon, maar met een openstaande schuld, dat is het verschil.

[eilander]

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

De Zoon in de bewuste rechtvaardigmaking of een zien op de Zoon, maar met een openstaande schuld, dat is het verschil.

Zien op het Lam Gods zonder volkomen schuldvergeving, is niet Bijbels.

[ejvl]

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

De Zoon in de bewuste rechtvaardigmaking of een zien op de Zoon, maar met een openstaande schuld, dat is het verschil.

Zien op het Lam Gods zonder volkomen schuldvergeving, is niet Bijbels.

Maar wel veelal de prediking in de (oud) gereformeerde gemeenten (in Nederland).
De rechtvaardigmaking is een andere nadere weldaad welke niet perse bewust beleefd hoeft te worden.

Hoe moet dat gezien worden dan?

[Fjodor]

Het actus-habitusverhaal is de kern van de dwaling die ds Kort wil bestrijden. Door habitus en actus van het geloof ruim te scheiden in tijd kwam er plaats voor de embryoleer. Het geloof bezitten zonder enige daad van het geloof. Dit doet Brakel absoluut niet.De apostelen deden dat ook absoluut niet op de vraag van de stokbewaarder is maar één antwoord mogelijk.
Wanneer zalig ? Bij de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus. Daarvoor....niet zalig omdat de zondaar de Zoon nog niet heeft.

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

Kan je nog eens laten zien waar dat dan staat? Want dan moet ik het gemist hebben..

[huisman]

Het actus-habitusverhaal is de kern van de dwaling die ds Kort wil bestrijden. Door habitus en actus van het geloof ruim te scheiden in tijd kwam er plaats voor de embryoleer. Het geloof bezitten zonder enige daad van het geloof. Dit doet Brakel absoluut niet.De apostelen deden dat ook absoluut niet op de vraag van de stokbewaarder is maar één antwoord mogelijk.
Wanneer zalig ? Bij de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus. Daarvoor....niet zalig omdat de zondaar de Zoon nog niet heeft.

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

Nee, maar is "de Zoon hebben" een bewuste zaak of niet daar gaat het eigenlijk allemaal om.
Ik heb vanmorgen over een opmerking van jouw heengelezen namelijk.

Ik denk dat de GG hier inderdaad soms een verkeerde toepassing heeft gemaakt van de leer van Comrie en een heel groot onderscheid maakt tussen staat en stand in het geestelijk leven.

Ik wil dit los zien van het door jou genoemde kerkverband maar dit is mijn zorg dat wij in 2012 deze zaken veel te veel in tijd zijn gaan scheiden. Dat deed Brakel niet en met hem zeer veel oudvaders/puriteinen. Ds Kort zegt dat zelfs ook Comrie de habitus/actus veel dichter bijelkaar houd dan zijn leerlingen.

[Ad Anker]

Het actus-habitusverhaal is de kern van de dwaling die ds Kort wil bestrijden. Door habitus en actus van het geloof ruim te scheiden in tijd kwam er plaats voor de embryoleer. Het geloof bezitten zonder enige daad van het geloof. Dit doet Brakel absoluut niet.De apostelen deden dat ook absoluut niet op de vraag van de stokbewaarder is maar één antwoord mogelijk.
Wanneer zalig ? Bij de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus. Daarvoor....niet zalig omdat de zondaar de Zoon nog niet heeft.

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

Kan je nog eens laten zien waar dat dan staat? Want dan moet ik het gemist hebben..

XXV. 4. De rechte droefheid zoekt de droefheid te vermeerderen en te vergeestelijken. Der tijdgelovigen droefheid is ras gedaan, die is maar over deze en geen daden, in deze en geen verschrikkingen, zij zoeken ze te ontlopen, of door afleidingen, of' door goede woorden te verzetten, of de tijd slijt ze; maar de ware gelovigen klagen dikwijls, en treuren over de hardigheid en ongevoeligheid des harten. Mochten ze eens recht verbrijzeld zijn, de gruwelijkheid der zonde gevoelen, de toorn Gods daarover zien, en alzo gans vermorzeld en vergruisd worden, dat is hun wens; als zij dat niet gewaar worden, dan zijn ze droevig en klagen: Heere! waarom doet Gij ons van Uwe wegen dwalen? Waarom verstokt Gij ons hart, dat wij U niet vreezen? Jesaja 63:17. Doch zij zijn niet tevreden met de droefheid zelve maar te hebben, maar zij begeren zeer de vergeestelijking derzelve, namelijk, zich met hun vuile klederen te bevinden voor het aangezicht des Heeren, Zach. 3:3, en alzo voor des Heeren aangezicht beschaamd te worden, zodat ze hun ogen niet durven opslaan, of nabij naderen, maar van verre staan met de tollenaar, Lukas 18:13, en zeggen: Ezra 9:6, Mijn God! ik ben beschaamd en schaamrood, om mijn aangezicht tot U op te heffen, mijn God! Want onze ongerechtigheden zijn vermenigvuldigd tot boven ons hoofd, en onze schuld is groot geworden tot aan de hemel.
- Zij wensen voor het aangezicht des Heeren weg te zinken in hun onwaardigheid met de verloren zoon, Lukas 15:19.
- Zij wensen een Evangelische droefheid, dat is: een wegsmelten in tranen van liefde, en daaruit ontstane droefheid over zonden.
- Zij wensen God te rechtvaardigen, en zich alzo onder de kastijdende hand des Heeren te onderwerpen met stilzwijgen, zeggende: Ik zal des Heeren gramschap dragen want ik heb tegen Hem gezondigd, Micha 7:9.
- Zij wensen als een kind te treuren en te vertrouwen op genade, en niet als een slaaf. Zij willen, zij kunnen niet eerder ophouden van treuren, totdat ze enige hoop van verzoening met God, en enige bevrediging der consciëntie in Christus gewaar zijn geworden.

[Ad Anker]

Het actus-habitusverhaal is de kern van de dwaling die ds Kort wil bestrijden. Door habitus en actus van het geloof ruim te scheiden in tijd kwam er plaats voor de embryoleer. Het geloof bezitten zonder enige daad van het geloof. Dit doet Brakel absoluut niet.De apostelen deden dat ook absoluut niet op de vraag van de stokbewaarder is maar één antwoord mogelijk.
Wanneer zalig ? Bij de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus. Daarvoor....niet zalig omdat de zondaar de Zoon nog niet heeft.

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

Nee, maar is "de Zoon hebben" een bewuste zaak of niet daar gaat het eigenlijk allemaal om.
Ik heb vanmorgen over een opmerking van jouw heengelezen namelijk.

Ik denk dat de GG hier inderdaad soms een verkeerde toepassing heeft gemaakt van de leer van Comrie en een heel groot onderscheid maakt tussen staat en stand in het geestelijk leven.

Ik wil dit los zien van het door jou genoemde kerkverband maar dit is mijn zorg dat wij in 2012 deze zaken veel te veel in tijd zijn gaan scheiden. Dat deed Brakel niet en met hem zeer veel oudvaders/puriteinen. Ds Kort zegt dat zelfs ook Comrie de habitus/actus veel dichter bijelkaar houd dan zijn leerlingen.

Mijn opmerking stond in het licht van de bewuste rechtvaardigmaking in de vierschaar der consiëntie. Niet op het stuk der ellende, de ware droefheid, het zoeken en nog niet gevonden hebben in de wedergeboorte, zoals Brakel wél doet, maar volgens jou niet.

[klever]

Het is allemaal erg ingewikkeld geworden. Vanuit bepaalde kerkelijke periodieken wordt bij herhaling gewaarschuwd voor een aangepraat geloof. Dat gaat zomaar niet. Je hebt tegenwoordig kerken met overvolle Avondmaalstafels. Beter duizend keer getwijfeld dan je één keer bedrogen. Er is zoveel wat het niet is.

Dit gaat allemaal nogal eens overboord op het moment dat iemand sterft zonder een hoorbaar getuigenis. Dan opeens is een 'zucht' genoeg. Nee, met stelligheid wordt het niet gezegd, maar heel subtiel wordt het oordeel uitgesproken.

Ik begrijp het werkelijk niet meer. De periodieken vullen hun kerkbladen weer met namen als Comrie, Kersten en Steenblok. Volgens mij wist Petrus toch maar van één Naam onder de hemel. En nee, die naam ruist niet langs de wolken, maar komt tot ons in het gewaad van het Woord. Wie net als de Israëliet op de verhoogde slang ziet, die is zalig en wedergeboren. Maar van die éne Naam wordt nauwelijks gesproken, of op een abstracte manier dat niemand weet waar de predikant het over heeft. En daarbij vaak nog eens heel erg voorwaardelijk. De predikant / ouderling gunt het de lezers wel, maar of .............. Laten we het maar niet opschrijven. Het is godslastering. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar allen tot behoudenis komen. God de Vader is verzoend in Zijn Zoon. Er is een volkomen gerechtigheid aangebracht. De rechtvaardiging is verworven door Christus. Door Hem alleen. En wie in Hem gelooft, die wordt in Hem rechtvaardig verklaard. Niet gemaakt. Dat hoort het vrome volk graag. Die kent trouwens een heel stappenplan. Daar begint de rechtvaardiging al in de eeuwigheid. De rechtvaardiging is door Zijn Zoon in de tijd verworven. En daarom moet Hij in het Woord verhoogd worden. Opdat doden zullen horen de stem van de Zoon van God en die ze horen zullen leven. Niet andersom: eerst leven en dan horen. Wie de stem van de Zoon hoort die leeft. Buiten Zijn stem is er geen leven. Alleen Zijn stem laat doden opstaan. Zoals Lazarus uit het graf. Daarom zou ik zeggen: laat de ingewikkelde filosofie rusten. Rust in het Offer van Christus. God de Vader was met Zijn Lam tevreden. Zijn wij met het Lam tevreden? Morgen mag met de Advent weer gesproken worden van de Naam van Jezus. Deze Naam is genoegzaam. Er is geen zondaar buiten het bereik van Hem. Wie graag over zijn dode toestand spreekt, moet weten dat dit geen nederigheid is, maar hoogmoed! Daarmee zegt u dat Jezus Christus u niet kan zaligen. U belijdt hiermee dat Zijn macht en genade niet krachtig genoeg is om u als dode zondaar het leven te geven. Maar Zijn Naam is Jezus. Jehoshua: de HEERE die verlost.

Geestelijke doe het zelvers ......, zou ds Kort zich hier in kunnen vinden?
Of is dit een bewijs van mijn stelling dat hij het tegenovergestelde bereikt dan wat hij beoogt?

Inderdaad, gezien de topics die ik gelezen heb is het boek zwaar mislukt, in plaats van duidelijkheid is er groote verwarring ontstaan, de medebroeders nemen afstand van het boek de vrienden van ds. Kort nemen afstand van hem, zowel binnen als buiten zijn kerkverband en diegene die hij bedoelde te bestrijden lijken hem om de hals te vliegen, maar ik denk toch dat het aantal kerkgangers in de gemeenten waar hij voorgaat niet zal toenemen.

Wat je hier zegt, klopt wel. Juist degenen die hem (o.a. hier) om de hals vliegen, zijn degenen die hij bestrijdt.

Verder, onder de pastorale bewogenheid die ds. Kort kennelijk drijft, wijst ds. De Heer er terecht op (laatste alinea van 2e recensie), dat hij een standpunt heeft, waar onze wegen uiteen gaan. Niemand zal ontkennen dat het op Christus aan moet, maar te stellen, dat de bekering met Christus begint, is toch echt een dwaling. Alle bewogenheid ten spijt, is dat niet Bijbels of vanuit de belijdenisgeschriften te onderbouwen.

juist

[Ad Anker]

Daar is wel onduidelijkheid over! Er wordt in dit topic van alles uit zijn verband gerukt,gescheiden enz om maar één zaak te bereiken: Te bewijzen dat je een waar gelovige kunt zijn buiten Christus. Niemand kan mij uitleggen waar in de Bijbel zulk een geloof zaligmakend genoemd wordt. Niemand kan mij uitleggen waarom dat zo'n geweldig nieuws is dat wij buiten de kennis van Christus al leven.

Huisman, ik wil niet bewijzen dat je een waar gelovige kunt zijn buiten Christus. Ik heb alleen willen bewijzen dat er in de wedergeboorte een tijd kan zijn dat je niet de bewuste Christuskennis bezit. Dat is aangetoond vanuit de oudvaders inmiddels. Jij wil dat niet zien, lijkt het.
Het is helemaal geen geweldig nieuws dat wij buiten de kennis van Christus al leven. Vooral in de bevindelijke gangen van Gods Kerk is er maar één ding belangrijk: zijn mijn zonden gewassen in het Bloed van Christus. Dat is het verschil van mening ook niet.

Het stoort mij wel enigszins dat jij niet wil toegeven dat er 'ruis' zit tussen jouw opvattingen en de visie van Brakel en vervolgens onterecht spreekt over uit zijn verband rukken/scheiden. Waarom deze felheid?

Vraag 1. Vallen habitus en actus bij Brakel volkomen samen ? (zie mijn citaten van vanmorgen.)
Vraag 2. Kent Brakel voorbereidingen terwijl de zondaar nog in zijn doodstaat is terwijl ds Moerkerken die voorbereidingen al leven noemt?

Vraag 1: Brakel legt de nadruk op de actus. Verder geloof ik je direct dat het bij Brakel veelal samenvalt.
Vraag 2: Brakel zegt dat de ware droefheid zonder Christuskennis na de wedergeboorte plaatsvindt. Ik weet niet of je dat voorbereidingen moet vinden, de ware droefheid valt onder de actus. Dan kan ik de samenval van habitus en actus bij Brakel prima plaatsen.

[Tiberius]

Maar ja gewoon wat roepen blijft makkelijker

Dat weet ik, Huisman. Daarom reageer ik niet meer zo veel op je.

[huisman]

Het actus-habitusverhaal is de kern van de dwaling die ds Kort wil bestrijden. Door habitus en actus van het geloof ruim te scheiden in tijd kwam er plaats voor de embryoleer. Het geloof bezitten zonder enige daad van het geloof. Dit doet Brakel absoluut niet.De apostelen deden dat ook absoluut niet op de vraag van de stokbewaarder is maar één antwoord mogelijk.
Wanneer zalig ? Bij de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus. Daarvoor....niet zalig omdat de zondaar de Zoon nog niet heeft.

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

Kan je nog eens laten zien waar dat dan staat? Want dan moet ik het gemist hebben..

XXV. 4. De rechte droefheid zoekt de droefheid te vermeerderen en te vergeestelijken. Der tijdgelovigen droefheid is ras gedaan, die is maar over deze en geen daden, in deze en geen verschrikkingen, zij zoeken ze te ontlopen, of door afleidingen, of' door goede woorden te verzetten, of de tijd slijt ze; maar de ware gelovigen klagen dikwijls, en treuren over de hardigheid en ongevoeligheid des harten. Mochten ze eens recht verbrijzeld zijn, de gruwelijkheid der zonde gevoelen, de toorn Gods daarover zien, en alzo gans vermorzeld en vergruisd worden, dat is hun wens; als zij dat niet gewaar worden, dan zijn ze droevig en klagen: Heere! waarom doet Gij ons van Uwe wegen dwalen? Waarom verstokt Gij ons hart, dat wij U niet vreezen? Jesaja 63:17. Doch zij zijn niet tevreden met de droefheid zelve maar te hebben, maar zij begeren zeer de vergeestelijking derzelve, namelijk, zich met hun vuile klederen te bevinden voor het aangezicht des Heeren, Zach. 3:3, en alzo voor des Heeren aangezicht beschaamd te worden, zodat ze hun ogen niet durven opslaan, of nabij naderen, maar van verre staan met de tollenaar, Lukas 18:13, en zeggen: Ezra 9:6, Mijn God! ik ben beschaamd en schaamrood, om mijn aangezicht tot U op te heffen, mijn God! Want onze ongerechtigheden zijn vermenigvuldigd tot boven ons hoofd, en onze schuld is groot geworden tot aan de hemel.
- Zij wensen voor het aangezicht des Heeren weg te zinken in hun onwaardigheid met de verloren zoon, Lukas 15:19.
- Zij wensen een Evangelische droefheid, dat is: een wegsmelten in tranen van liefde, en daaruit ontstane droefheid over zonden.
- Zij wensen God te rechtvaardigen, en zich alzo onder de kastijdende hand des Heeren te onderwerpen met stilzwijgen, zeggende: Ik zal des Heeren gramschap dragen want ik heb tegen Hem gezondigd, Micha 7:9.
- Zij wensen als een kind te treuren en te vertrouwen op genade, en niet als een slaaf. Zij willen, zij kunnen niet eerder ophouden van treuren, totdat ze enige hoop van verzoening met God, en enige bevrediging der consciëntie in Christus gewaar zijn geworden.

bij Brakel is er pas sprake van geloof als ook kenmerk 2 "het geloof zelf" en kenmerk 3 "heiliging" gevonden wordt

[Ad Anker]

bij Brakel is er pas sprake van geloof als ook kenmerk 2 "het geloof zelf" en kenmerk 3 "heiliging" gevonden wordt

We herhalen nu volgens mij een beetje:

1. Een waar gelovige is iemand die kennis heeft aan de drie stukken, ellende, verlossing, dankbaarheid.
2. in de weg van de wedergeboorte kan er in het begin sprake zijn van een ware droefheid zonder bewuste kennis van Christus.

Deze twee punten lees ik bij Brakel. Punt 1 onderschrijven we samen, punt 2 vind jij lastig.