Boeken over heiliging (uit: laatst gekochte boeken)

[Tiberius]

Ik zou hier wel graag wat voorbeelden van zien. Want dat is best wel een stevige beschuldiging, en tot nu toe zonder onderbouwing.

Het woord 'beschuldiging' is hier niet op zijn plaats, denk ik. Wanneer Wilhelm meent dat er in de prediking te veel een accent op iets gelegd wordt, wat zijn tegenstanders echter niet vinden, dan is er geen sprake van een beschuldiging, maar van een meningsverschil. Waarom moet een discussie altijd in het schuldig-onschuldigscenario getrokken worden? Waarbij men dan het mes op de keel gezet krijgt: trek je beschuldiging in of onderbouw!
Waarop er vervolgens een hele welles-nietesdiscussie volgt, of er nu wel of niet beschuldigende opmerkingen en zijn gemaakt en of dat nu wel mag en of het niet op de persoon is. Een punthoofd krijg je ervan.

Wilhelm en Luther stellen dat er bij de "verwoording van bepaalde bevindingen" de indruk bij de hoorder ontstaat, dat ellendekennis een voorwaarde is. Ik kom dat niet zo tegen, integendeel: juist de bevinding is vrucht van en geen voorwaarde voor, dus zou ik daar graag voorbeelden van zien.
In die zin vind ik het een zware beschuldiging, dat het lijkt alsof de verwoording van bevinding de werkelijkheid omkeert.

[Fjodor]

Het meest uit zijn verband gerukt worden de preken van de Erskines. Men citeert uit het appellerende deel, en men 'vergeet' dat er vaak een nuancerende verhandeling aan vooraf is gegaan.

Nou, die nuance komt echt niet in mindering op het appellerende deel, hoor..

[Marieke]

Ik zou hier wel graag wat voorbeelden van zien. Want dat is best wel een stevige beschuldiging, en tot nu toe zonder onderbouwing.

Het woord 'beschuldiging' is hier niet op zijn plaats, denk ik. Wanneer Wilhelm meent dat er in de prediking te veel een accent op iets gelegd wordt, wat zijn tegenstanders echter niet vinden, dan is er geen sprake van een beschuldiging, maar van een meningsverschil. Waarom moet een discussie altijd in het schuldig-onschuldigscenario getrokken worden? Waarbij men dan het mes op de keel gezet krijgt: trek je beschuldiging in of onderbouw!
Waarop er vervolgens een hele welles-nietesdiscussie volgt, of er nu wel of niet beschuldigende opmerkingen en zijn gemaakt en of dat nu wel mag en of het niet op de persoon is. Een punthoofd krijg je ervan.

Ja maar beste Afgewezen, ik vraag of Wilhelm dat meningsverschil kan onderbouwen. En daarom vraag ik om preken waarin dus die bezwaren (ellendekennis als voorwaarde; 75% ellende/stukje verlossing enz.) die Dooijeweert en anderen (vragenstellers op refoweb) aangeven, als voorbeeld aan te reiken. Maar dan komt Wilhelm met het antwoord: "die vragen leven niet voor niets"....
Ja, zo maak je iedere discussie monddood.
Jij hebt pas toch ook een hele discussie met vragensteller gehad, dan wil jij toch ook graag je meningsverschil onderbouwd zien? Nou, als iemand iets zegt, dan is het toch heel normaal om dan een onderbouwing te vragen? Dat mes op de keel zie ik nergens hoor, dus je punthoofd kun je wel rustig in laten zakken.

[JolandaOudshoorn]

Ellendekennis hoort bij de wedergeboorte, maar ik denk dat ellendekennis juist deel uitmaakt van de heiliging.
In onze kerken (ik spreek dan over de Hervormde stroming, dus niet de GG, even voor de duidelijkeheid, voordat ik ook als schopper wordt aangemerkt, wat me trouwens weinig zal boeien) is lange tijd de wedergeboorte, bekering als eindstation gezien. Alles draaide om een ding en dat was de rechtvaardigmaking en daarna kwam er een grote punt. Nu zie ik steeds meer dat die punt veranderd in een komma en na die komma komt de heiliging, of heiligmaking. En juist ook daarin is ellendekennis nodig. Immers, als je niet weet wat er allemaal fout is in je denken, doen en laten, hoe zou je de heiliging praktisch kunnen invullen? En mijn ervaring is dat juist op dit punt de Heilige Geest onmisbaar is, Hij ontdekt jou aan je zonden en laat zien hoe het wel moet, hoe je heilig voor God moet leven. Overwinning? Nou ja, iedere keer als ik denk dat ik met een zonde heb afgerekend, komt er wel iets anders naar boven. Klein voorbeeld: je bent eindelijk de strijd te boven tegen het begeren van andersmans spullen, dan kom je erachter dat je begeerte uitgaat naar andermans eigenschappen. Strijd je daar tegen, dan kom je erachter dat je begeerte reikt naar andersmans successen in de gemeente. Strijd je daar tegen enz, enz. Misschien een wat eenvoudige verwoording van het "graaf dieper mensenkind en gij zult nog meer gruwelen vinden". Of misschien ook wel: steeds groter zondaar worden, steeds minder zonden doen", hoewel dat laatse vaak geen beleving is.
Kortom, de aloude dingen en gezegden worden wel beleefd, de bevinding is er wel, alleen vaak anders verwoord.
Conclusie: ook vroeger was er sprake van oproep tot heiligmaking, alleen werd dat niet zo ervaren of begrepen. En wekte dat soms de indruk dat na de rechtvaardigmaking een punt kwam en dat dit het eindstation is.

[Afgewezen]

Het gaat om het algemene beeld. Niemand kan van Wilhelm of van mij verwachten met een gedetailleerde analyse van zeg maar 40 preken te komen, die dan zouden 'bewijzen' dan de 'beschuldiging' waar is.
Laten we even terugkeren naar de post van Anker. Iedereen herkent het beeld dat hij schetst, of hij het er nu mee eens is of niet.
Zo herkent ieder ook het beeld dat in de GG geleerd wordt over hoe een mens tot bekering komt. In hoeverre je dit in percentages per preek uit kunt of moet drukken, weet ik niet. Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom wat de mensen ervaren in zo'n prediking: ik 'moet' eerst dit of dat meemaken, dan ben ik pas 'geschikt' voor Christus.
Dat kan uitermate blokkerend werken. Ik heb het zelf in mijn jeugd ervaren bij een predikant in de GG, die ik overigens heel hoog heb staan, maar die op dat punt heel sterk voorwaardelijk overkwam.

[Tiberius]

Zo herkent ieder ook het beeld dat in de GG geleerd wordt over hoe een mens tot bekering komt.

Dat betwist ik juist.

[Afgewezen]

Zo herkent ieder ook het beeld dat in de GG geleerd wordt over hoe een mens tot bekering komt.

Dat betwist ik juist.

Dat beeld is: Eerst maak je een periode door van zondekennis, en dan ontstaat er behoefte aan de Zaligmaker.

[Tiberius]

Zo herkent ieder ook het beeld dat in de GG geleerd wordt over hoe een mens tot bekering komt.

Dat betwist ik juist.

Dat beeld is: Eerst maak je een periode door van zondekennis, en dan ontstaat er behoefte aan de Zaligmaker.

Maar dat is ook helemaal de beschuldiging van Wilhelm en Luther niet.
De beschuldiging was dat de zondekennis een voorwaarde is. En dat beeld herken ik niet.

[Afgewezen]

Maar dat is ook helemaal de beschuldiging van Wilhelm en Luther niet.
De beschuldiging was dat de zondekennis een voorwaarde is. En dat beeld herken ik niet.

Dat is hetzelfde. Als er gezegd wordt, je moet 'eerst' dit meemaken, en dan pas kan er dit of dat, dan is dat 'eerste' een voorwaarde, hoe je het ook wendt of keert.

[vragensteller]

Zo herkent ieder ook het beeld dat in de GG geleerd wordt over hoe een mens tot bekering komt.

Dat betwist ik juist.

Dat beeld is: Eerst maak je een periode door van zondekennis, en dan ontstaat er behoefte aan de Zaligmaker.

Ook bij Ursinus lees je dat je zonder overtuiging van de Wet geen geschikte hoorder van het Evangelie bent. Dat heeft de GG (m.i. terecht) overgenomen.

Toch kan er verschil in terminologie zijn in uitleg hoe die Wet gebruikt wordt om de hoorder geschikt te maken. Soms wordt er gesproken over "door verdriet over je zondelast van kamer tot kamer kruipen", (een voorbeeld uit een boekje). Niet elke GG ds. zou dat zo verwoorden. Als je als hoorder nooit van kamer tot kamer bent gekropen, kun je snel de conclusie trekken: "ik ben dus niet geschikt voor het Evangelie". Dat kan je moedeloos maken. Het kan je ook uitdrijven tot de Heere. Een ander luistert anders en zegt: "ds. bedoelt gewoon dat je verdriet over de zonde moet hebben", en tilt er niet zo zwaar aan. Kortom: er is verschil in verwoordingen van predikanten, maar ook in interpretaties van de hoorders.

Dat verschijnsel is er, dat moeten we denk ik onderkennen. Maar het gaat erom, wat je er vervolgens mee doet. Om nu gelijk te gaan roepen: "GG-ds'en preken altijd ..." of iets van dien aard, is niet eerlijk. Dan moet je naar de ds. toegaan en vragen: "wat bedoelt u met van kamer tot kamer kruipen? Is dat letterlijk zo?", en: "was dat in het allereerste begin ook al zo? Hoe is dat veranderd?" etc. etc. Dat vraagt om een kwetsbare opstelling, een offer van onszelf!

En idd, er zijn kerkverbanden, waar de ellendekennis minder wordt benadrukt. Helaas gaat dat weer met andere nadelen gepaard, die je hier (en daarin geef ik Anker gelijk) bijna niet kunt benoemen, zonder iemand op zijn/ haar tenen te trappen. En daardoor ontstaat er min of meer een vertekend beeld van de GG.

[Afgewezen]

Ook bij Ursinus lees je dat je zonder overtuiging van de Wet geen geschikte hoorder van het Evangelie bent. Dat heeft de GG (m.i. terecht) overgenomen.

Inderdaad, dat is ook Bijbels en je vindt dit ook bij Calvijn. Ik ben het er dan ook niet met wat wel eens gezegd wordt, dat je pas bij het kruis van Christus je zonde leert kennen, want zó is het ook niet.

Toch kan er verschil in terminologie zijn in uitleg hoe die Wet gebruikt wordt om de hoorder geschikt te maken.

En dáár gaat het mij om. Iemand kan bijv. besef hebben van zijn gescheiden staat van God en verlangen om in Gods gemeenschap hersteld te worden, zonder nog te beseffen dat het zíjn zonden zijn die de scheiding hebben gemaakt, zonder zich nog schuldenaar te voelen tegenover God. Wat moet je tegen zo iemand zeggen? Je moet eerst je schuld leren kennen? Nee, zo iemand moet rechtstreeks naar Christus verwezen worden. En als de Heilige Geest daan dóórwerkt, komt het met die zondekennis ook wel goed.
Een ander echter kan vanaf het begin een besef hebben van schuld en daarmee gepaard een diepe vrees voor God. Dat zijn de verschillende leidingen van de Heilige Geest.

[vragensteller]

En dáár gaat het mij om. Iemand kan bijv. besef hebben van zijn gescheiden staat van God en verlangen om in Gods gemeenschap hersteld te worden, zonder nog te beseffen dat het zíjn zonden zijn die de scheiding hebben gemaakt, zonder zich nog schuldenaar te voelen tegenover God. Wat moet je tegen zo iemand zeggen? Je moet eerst je schuld leren kennen? Nee, zo iemand moet rechtstreeks naar Christus verwezen worden. En als de Heilige Geest daan dóórwerkt, komt het met die zondekennis ook wel goed.

Het is allebei waar. Dat hoeft geen tegenstelling te zijn. We moeten alleen het geaccentueerde 'moeten' niet invullen, als iets waar we zelf aan kunnen voldoen (zo wordt het in geen geval bedoeld en dat suggereert vragenbeantwoorder op Refoweb wel), maar lezen als een noodzakelijkheid of onvermijdelijkheid. Ik vraag me zelfs af, of hierover vanaf de kansel echt 'moeten 'wordt gezegd. Ik hoor meestal: "zo leidt de Heere Zijn kinderen."

[Afgewezen]

En dáár gaat het mij om. Iemand kan bijv. besef hebben van zijn gescheiden staat van God en verlangen om in Gods gemeenschap hersteld te worden, zonder nog te beseffen dat het zíjn zonden zijn die de scheiding hebben gemaakt, zonder zich nog schuldenaar te voelen tegenover God. Wat moet je tegen zo iemand zeggen? Je moet eerst je schuld leren kennen? Nee, zo iemand moet rechtstreeks naar Christus verwezen worden. En als de Heilige Geest daan dóórwerkt, komt het met die zondekennis ook wel goed.

Het is allebei waar. Dat hoeft geen tegenstelling te zijn. We moeten alleen het geaccentueerde 'moeten' niet invullen, als iets waar we zelf aan kunnen voldoen (zo wordt het in geen geval bedoeld en dat suggereert vragenbeantwoorder op Refoweb wel), maar lezen als een noodzakelijkheid of onvermijdelijkheid. Ik vraag me zelfs af, of hierover vanaf de kansel echt 'moeten 'wordt gezegd. Ik hoor meestal: "zo leidt de Heere Zijn kinderen."

Juist die 'onvermijdelijkheid' kan zo blokkerend werken. Want ik heb dan iets nodig wat ik mezelf niet geven kan!
En daarom is het denk ik beter om de schuld aan te zeggen én het Evangelie te verkondigen, dan al te sterk te benadrukken 'hoe de Heere Zijn kinderen leidt'. Want nogmaals, in dat laatste is veelvormigheid. En wie overtuigd is van zonde, zal dat er misschien zelf niet altijd voor houden.

[vragensteller]

En dáár gaat het mij om. Iemand kan bijv. besef hebben van zijn gescheiden staat van God en verlangen om in Gods gemeenschap hersteld te worden, zonder nog te beseffen dat het zíjn zonden zijn die de scheiding hebben gemaakt, zonder zich nog schuldenaar te voelen tegenover God. Wat moet je tegen zo iemand zeggen? Je moet eerst je schuld leren kennen? Nee, zo iemand moet rechtstreeks naar Christus verwezen worden. En als de Heilige Geest daan dóórwerkt, komt het met die zondekennis ook wel goed.

Het is allebei waar. Dat hoeft geen tegenstelling te zijn. We moeten alleen het geaccentueerde 'moeten' niet invullen, als iets waar we zelf aan kunnen voldoen (zo wordt het in geen geval bedoeld en dat suggereert vragenbeantwoorder op Refoweb wel), maar lezen als een noodzakelijkheid of onvermijdelijkheid. Ik vraag me zelfs af, of hierover vanaf de kansel echt 'moeten 'wordt gezegd. Ik hoor meestal: "zo leidt de Heere Zijn kinderen."

Juist die 'onvermijdelijkheid' kan zo blokkerend werken. Want ik heb dan iets nodig wat ik mezelf niet geven kan! (...)

Dat geldt toch ook voor geloof?

[Afgewezen]

Juist die 'onvermijdelijkheid' kan zo blokkerend werken. Want ik heb dan iets nodig wat ik mezelf niet geven kan! (...)

Dat geldt toch ook voor geloof?

Ja, dat is zo. En dat moet nood worden in het leven wanneer je nog niet tot geloof gekomen bent. Maar dan moet je niet nog iets vóór het geloof gaan plaatsen als voorwaarde, want dan houd je de mensen tegen.