henriët schreef:

Mister schreef:De topictitel is hier 'getuigenis van geloof'
Het onderwerp is al pagina's lang de 'stropdaskwestie' van Ds. Vreugdenhil.
Zullen we weer eens on-topic gaan?

Na een dagje werken eens even op rf kijken..
ik moet zeggen, dat ik zeer verbaasd en ook verdrietig werd...
idd...
laten we ontopic gaan.

Ik zal het proberen. Voor alle niet stropdasdragers, de knoopregels

huisman schreef:

henriët schreef:

Mister schreef:De topictitel is hier 'getuigenis van geloof'
Het onderwerp is al pagina's lang de 'stropdaskwestie' van Ds. Vreugdenhil.
Zullen we weer eens on-topic gaan?

Na een dagje werken eens even op rf kijken..
ik moet zeggen, dat ik zeer verbaasd en ook verdrietig werd...
idd...
laten we ontopic gaan.

Ik zal het proberen. Voor alle niet stropdasdragers, de knoopregels

je bent leuk!

Maar een ieder begrijpt toch wel na paaagina's lange discussies over de stropdas dat we van die rotonde afkunnen.

We staren nu op een stropdas. Nee dat doet ten diepste niet ter zake.
Wellicht is het onverstandig om als gg dominee zo te gaan, ook al vindt het publiek het niet erg.
Dan kunnen de ds ook wel aan t strand het Evangelie gaan verkondigen, dan mag het vast in strandkleding.
Ja tuurlijk, dat is ook doorslaan.
Al met al is het zo een vreemd topic aan het worden.


Getuigen van het geloof. Daar ging het om. En dat er dan in een groep gebeden wordt voor 1 persoon die een getuigenis afgeeft.
enz.

Getuigen van geloof op deze manier, wordt dat nu gedaan om zelfbevestiging te krijgen of om een ongelovige jaloers te maken of om Christus te verheerlijken?

marnikov schreef:Getuigen van geloof op deze manier, wordt dat nu gedaan om zelfbevestiging te krijgen of om een ongelovige jaloers te maken of om Christus te verheerlijken?

Laten we daar maar niet naar gissen. Dat zouden we toch aan de personen moeten vragen die deze getuigenissen geven. (of er een boek over schrijven)

Wilhelm schreef:

marnikov schreef:Getuigen van geloof op deze manier, wordt dat nu gedaan om zelfbevestiging te krijgen of om een ongelovige jaloers te maken of om Christus te verheerlijken?

Laten we daar maar niet naar gissen. Dat zouden we toch aan de personen moeten vragen die deze getuigenissen geven. (of er een boek over schrijven)

Het gaat mij in deze vraag niet om een oordeel over deze getuigenis, daar ga ik niet over. Ik vraag me wel in gemoede af waarom iemand dit op deze manier doet. Het kan natuurlijk ook aan mijn narrow minded refowereldje liggen, dat kan ook zo zijn. Dan hoor ik het graag.

Wilhelm schreef:

Luther schreef:

Wilhelm schreef:Verder denk ik dat er weinig mensen zijn die de lezing werkelijk geluisterd hebben en zich ergeren aan het ontbreken van een reepje stof om de nek van de spreker.

Volgens mij ben jij het er op zich wel mee eens dat het niet zo handig is. Kijk alleen al naar dit topic, want over de inhoud hebben we het nog nauwelijks gehad.

Opzich denk ik ook wel, juist om idt soort discussies te voorkomen, doe een das om.
Maar dat dit soort zaken discussies uitlokken vind ik echt heel erg. Het is bijna rooms.

Wacht even, dit gaat veel te ver. Ik noem het terzijde in samenhang met de andere problemen die ik had. Vervolgens pikt iemand dat tussenzinnetje eruit en gaat daar meewarig over doen. Ik leg nog eens uit dat ik er, in samenhang met het andere, over val, en de discussie was eigenlijk voorbij. Totdat Jongere over de 'christelijke vrijheid' begon. Dát is de discussie recht doen.

marnikov schreef:Getuigen van geloof op deze manier, wordt dat nu gedaan om zelfbevestiging te krijgen of om een ongelovige jaloers te maken of om Christus te verheerlijken?

Ik heb het vanavond ook eens gekeken. Geprobeerd niets aan te trekken van de entourage Dat lukte niet helemaal, maar ik heb m'n best ervoor gedaan.
Ik geloof dat het beste plekje is zoals het staat in psalm 65: "de lofzang is in stilheid tot U, o God.."
Het gevaar is zo groot dat je op dergelijke avonden door emotie en door zenuwen alleen nog maar met jezelf bezig bent.
En zou die jongen echt hebben zitten wachten op het bevestigingsgebed van de dominee? Als het goed is, niet.
Natuurlijk kan het zijn "hoort wat God mij deed ondervinden", maar op deze wijze gaat mij te ver.
ik heb een collega die graag naar deze avonden gaat en ook die getuigenissen heel indrukwekkend vindt.
Tegelijkertijd heeft die collega een grote afkeer van boeken met bekeringsgeschiedenissen.
Ik zie het verschil niet zo

Marieke schreef:

marnikov schreef:Getuigen van geloof op deze manier, wordt dat nu gedaan om zelfbevestiging te krijgen of om een ongelovige jaloers te maken of om Christus te verheerlijken?

Ik heb het vanavond ook eens gekeken. Geprobeerd niets aan te trekken van de entourage Dat lukte niet helemaal, maar ik heb m'n best ervoor gedaan.
Ik geloof dat het beste plekje is zoals het staat in psalm 65: "de lofzang is in stilheid tot U, o God.."
Het gevaar is zo groot dat je op dergelijke avonden door emotie en door zenuwen alleen nog maar met jezelf bezig bent.
En zou die jongen echt hebben zitten wachten op het bevestigingsgebed van de dominee? Als het goed is, niet.
Natuurlijk kan het zijn "hoort wat God mij deed ondervinden", maar op deze wijze gaat mij te ver.
ik heb een collega die graag naar deze avonden gaat en ook die getuigenissen heel indrukwekkend vindt.
Tegelijkertijd heeft die collega een grote afkeer van boeken met bekeringsgeschiedenissen.
Ik zie het verschil niet zo

Nou, daar heb je nou echt eens een punt ja....

Jongere schreef: - welke kledingvoorschriften bedoel je nu?

Het ging over een stropdas.

- wat versta jij precies onder de christelijke vrijheid?

Paulus noemt eten, drinken, trouwen, afgodenvlees eten als voorbeelden van zijn christelijke vrijheid. Dat is heel praktisch.

Dit versta ik onder christelijke vrijheid: Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.

Wat betreft de praktische dingen die Paulus noemt: dat gaat over een overgangsperiode van jodendom naar christendom. De joden moesten van alle (ceremoniële) wetjes af, om alleen door het offer van Christus in vrijheid gesteld te worden. 1 Korinthe 8 zegt Paulus bijvoorbeeld: je kunt best dat vlees eten, want er is maar één God. Afgodenvlees bestaat eigenlijk niet, want afgoden bestaan niet. Maar als nu iemand er toch moeite mee heeft, eet het dan alsjeblieft niet. Hoe je er nu bij komt dat dit over de christelijke vrijheid gaat, dat is wel heel creatief.

Marieke schreef:

marnikov schreef:Getuigen van geloof op deze manier, wordt dat nu gedaan om zelfbevestiging te krijgen of om een ongelovige jaloers te maken of om Christus te verheerlijken?

Ik heb het vanavond ook eens gekeken. Geprobeerd niets aan te trekken van de entourage Dat lukte niet helemaal, maar ik heb m'n best ervoor gedaan.
Ik geloof dat het beste plekje is zoals het staat in psalm 65: "de lofzang is in stilheid tot U, o God.."

De tempel- en synagogediensten uit het OT waren alles behalve vrij van entourage. Ik denk dat we die entourage niet te gemakkelijk moeten afschrijven.

Het gevaar is zo groot dat je op dergelijke avonden door emotie en door zenuwen alleen nog maar met jezelf bezig bent.

Mee eens. Helaas is in onze samenleving ervaring en emotie het grote paradigma (in plaats van vroeger, waarin geld/status/macht het belangrijkst waren). Waar emotie/ervaring de overhand krijgt, raakt het Woord op de achtergrond. Dat is in evangelische kringen zo, dat is - vrees ik - bij HC zo, en dat is ook in over-bevindelijke kringen zo. De 3-slag kennis, toestemmen en vertrouwen wordt dan vervangen door ervaren.

En zou die jongen echt hebben zitten wachten op het bevestigingsgebed van de dominee? Als het goed is, niet.
Natuurlijk kan het zijn "hoort wat God mij deed ondervinden", maar op deze wijze gaat mij te ver.

Ik heb hier ook grote moeite mee. Veel getuigenissen zijn erg oppervlakkig, en geven - naar ik vrees - eerder stem aan een psychologische koersverandering in iemands leven, dan aan een ware bekering tot God. Zoiets bevestigen, zonder onder 4 ogen met iemand te spreken, waarbij je ook de mogelijkheid hebt om door te vragen, lijkt me alles behalve verstandig.

Ik heb een collega die graag naar deze avonden gaat en ook die getuigenissen heel indrukwekkend vindt.
Tegelijkertijd heeft die collega een grote afkeer van boeken met bekeringsgeschiedenissen.
Ik zie het verschil niet zo

Persoonlijk vind ik het psychisch ongezond gedrag, wanneer mensen de neiging hebben hun bekering tot in de details gemakkelijk voor een groot publiek uit de doeken te doen. Zulke dingen zijn - als het goed is - uiterst teer. Net als het ongepast is, om de intieme omgang tussen man en vrouw breed publiek uit te meten, zo is dat ook zo als het gaat om de intieme omgang met God.

Dat wil niet zeggen dat daarover niet gesproken mag (en moet) worden. Maar wel op een gepaste manier. Getuigenissen komen mij vaak erg oppervlakkig over, enkele uitzonderingen daargelaten. Soms indrukwekkend wat er aan de buitenkant veranderde. Maar een grote verandering aan de buitenkant is nog geen ware bekering.

Een afkeer van bekeringsgeschiedenissen kan ik wel begrijpen, maar is denk ik niet terecht. Hoewel het zo is, dat helaas veel bekeringsgeschiedenissen overdreven bijzonder is (zodat je vragen gaat stellen of betreffende vrouwen ook gewoon moeder zijn geweest, en naast alle vromigheden ook gewoon de was deden en in de keuken stonden). Soms wordt een geloofsleven verwoord, met allerlei stichtelijkheden, maar zonder dat het overloopt van Christus. Maar gelukkig zijn er ook goede voorbeelden. Een voorbeeld is het boek wat Jonathan Edwards schreef, waarin hij bekeringsgeschiedenissen verhaalt ten tijde van de Great Awakening. In het NL vertaald onder de titel: Die God leeft nog.

M.i. kenmerkt een goede bekeringsgeschiedenis zich door:
1. Het gaat om gewone mensen, iets wat ook merkbaar is in het boek.
2. Christus staat centraal. Ellendekennis, zoals dat een onderdeel is van elke ware bekering, speelt wel een rol, maar slechts een middel om (steeds weer) uit te komen bij Christus, en Zijn wonderlijke zondaarsliefde te bejubelen en te bewonderen.
3. De bekering is zo min mogelijk gestyleert en ingepast in een bepaald model, maar gewoon worden de eerlijke feiten weergegeven, ook al botsen die soms met onze ideeën van hoe het zouden moeten gaan (bv Augustinus bekering is zijn belijdenissen).

Erasmiaan schreef:

Jongere schreef: - welke kledingvoorschriften bedoel je nu?

Het ging over een stropdas.

Ja, dat weet ik, daarom vroeg ik: over welk voorschrift heb je het nu?
Ik ken zulke voorschriften niet.

Erasmiaan schreef:Dit versta ik onder christelijke vrijheid: Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.

Wat betreft de praktische dingen die Paulus noemt: dat gaat over een overgangsperiode van jodendom naar christendom. De joden moesten van alle (ceremoniële) wetjes af, om alleen door het offer van Christus in vrijheid gesteld te worden. 1 Korinthe 8 zegt Paulus bijvoorbeeld: je kunt best dat vlees eten, want er is maar één God. Afgodenvlees bestaat eigenlijk niet, want afgoden bestaan niet. Maar als nu iemand er toch moeite mee heeft, eet het dan alsjeblieft niet. Hoe je er nu bij komt dat dit over de christelijke vrijheid gaat, dat is wel heel creatief.

Creatief van Luther ja, dat hij dit zo noemt in zijn boek over de vrijheid van een christen. En ontzettend veel andere theologen met hem.
Ik meen in mijn posting niet heel 'creatief' te zijn. Ik ben ook bepaald niet de enige die de 'christelijke vrijheid' ziet in 1 Korinthe en in de laatste hoofdstukken van Romeinen.

Maar ik heb denk ik heel duidelijk verwoord hoe ik geloof dat deze hoofdstukken te maken hebben met de discussie. Daar komen niet heel veel inhoudelijke reacties op. Misschien een enkele zin die vertelt dat 'het niet zo is', of 'wel heel creatief'. Dat vind ik een beetje zonde van de moeite.
Mijn laatste verlangen was overigens om over een das te discussieren. Mijn bedoeling was juist dat we dat niet meer zouden doen.

Ik hoop toch dat dit onderwerp meer aandacht krijgt. De aanwijzingen van Paulus zijn niet alleen voor die tijd. Er zitten tijdloze lessen in die we ons ter harte moeten nemen.

Ik heb de betreffende jijdaar bijeenkomst ook bekeken.
En net als Marieke heb ik gebrobeerd de gehele entourage, hoe moeilijk ook, weg te denken.
Ook wil ik het niet hebben over de afgelegde getuigenis waar de predikant zonder enig onderzoek de handen oplegde.
Nee, ik wilde het hebben over de lezing van de predikant, welker inhoud door enkele forummers voluit bijbels wordt genoemd.
Jazeker, veel van wat hij sprak is als bijbels aan te merken, zeker als hij Christus als enige grond van verlossing en zaligheid noemde en aanprees.

Maar wat ik zo pijnlijk miste was het aanwijzen van de weg waarop de dode en doodschuldige zondaar bij Christus komt.
Het aanwijzen was er mss. nog wel in te vinden, maar het onderwijs daartoe, waarvoor een predikant toch is geroepen, ontbrak naar mijn mening.
De predikant wees op de verlossing van zonden en vergeving van schuld, zonder duidelijk te maken dat een mens daarvóór eerst kennis moet krijgen van die zonden en schuld.

De volgorde: Godskennis, zelfkennis, Christuskennis kon ik er niet in terugvinden.
Ik pleit niet voor een dogmatische systeembekering, maar wel voor een eerlijke boodschap, die opkomt vanuit Gods Woord zelf.

Ik heb de lezing ervaren als het inspelen op emoties en het enthousiasmeren van de gevoelens, ik kom er dan wel op terug, van de aanwezigen. Daarbij speelde ook de entourage een rol.
De, naar mijn gevoelen, populistische omkadering door de presentatoren, was daar ook debet aan.

Ik vraag me overigens af in welke mate buitenkerkelijke jongeren op zo'n avond zouden reageren.

En vraag ik me af, zouden "onze" jongeren die boodschap in hun "eigen" kerk echt niet tegenkomen?
Ken ik onze gezindte dan echt zo slecht?

Jongere schreef:Maar ik heb denk ik heel duidelijk verwoord hoe ik geloof dat deze hoofdstukken te maken hebben met de discussie.

Nee, ik denk niet, dat je het duidelijk verwoord heb. Of althans: op mij is het erg mistig overgekomen. Je hebt wat bijbelteksten laten buikspreken, die hier niet zo veel mee te maken hebben.

Maar om te voorkomen, dat we weer een heel verhaal krijgen, dat de kern niet raakt, zal ik proberen bij één van je eigen postings aan te haken:

Jongere schreef:Mijn hele punt is dus:
- wij hoeven ons inderdaad niet aan dat soort regels te houden (vrijheid)
- wij doen dat wel (liefde).

Mijn probleem is dat het tweede punt (dat we het wel moeten) als wet wordt gesteld, terwijl het dat niet kán zijn door de christelijke vrijheid.

Je zegt dus, in deze specifieke casus, dat een predikant niet verplicht is om zich als ambtsdrager te kleden bij een openbaar optreden (vrijheid), maar als hij dat wel doet, doet hij dat uit liefde. Uit liefde bijvoorbeeld voor het kerkverband dat hij mag dienen.
Daarmee zeg je in feite hetzelfde dat ik de hele tijd probeer te zeggen: wanneer hij zich dus niet als ambtsdrager kleedt, geeft hij aan zich niet te houden aan wat gebruikelijk is in zijn kerkverband. Dat is op zijn minst onverstandig, omdat het bij velen ergernis opwerpt.

Daarom kan ik me meer vinden in de woorden van Marnikov (welkom trouwens op dit forum):

As ik een lezing moet geven over een onderwerp vanuit mijn vakgebied dan moet ik ook van mijn bedrijf/baas netjes in pak en stropdas gaan, ongeacht het soort publiek.

Tiberius schreef:Maar om te voorkomen, dat we weer een heel verhaal krijgen, dat de kern niet raakt, zal ik proberen bij één van je eigen postings aan te haken:

Jongere schreef:Mijn hele punt is dus:
- wij hoeven ons inderdaad niet aan dat soort regels te houden (vrijheid)
- wij doen dat wel (liefde).

Mijn probleem is dat het tweede punt (dat we het wel moeten) als wet wordt gesteld, terwijl het dat niet kán zijn door de christelijke vrijheid.

Je zegt dus, in deze specifieke casus, dat een predikant niet verplicht is om zich als ambtsdrager te kleden bij een openbaar optreden (vrijheid), maar als hij dat wel doet, doet hij dat uit liefde. Uit liefde bijvoorbeeld voor het kerkverband dat hij mag dienen.
Daarmee zeg je in feite hetzelfde dat ik de hele tijd probeer te zeggen: wanneer hij zich dus niet als ambtsdrager kleedt, geeft hij aan lak te hebben aan wat gebruikelijk is in zijn kerkverband. Dat is op zijn minst onverstandig, omdat het bij velen ergernis opwerpt.

Eens!

Is aangepast.