Afgewezen schreef:

huisman schreef: Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

En jij maakt daar een toezegging van, waar het geloof dan nog bij moet komen. Maar lees wat de HC zelf schrijft:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Het is de toezegging aan de gelovige!

Toezeggen, een officiëler benaming voor beloven, kan zowel voorwaardelijk als onvoorwaardelijk zijn.
In het eerste is het voorwaardelijk, en wel onder voorwaarde van geloof en bekering; in het tweede geval, waar de ware gelovige aan het woord is, bij wie sprake is van geloof en bekering, onvoorwaardelijk, omdat hij er persoonlijk door vermaand en verzekerd wordt.

Cantate schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

En jij maakt daar een toezegging van, waar het geloof dan nog bij moet komen. Maar lees wat de HC zelf schrijft:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Het is de toezegging aan de gelovige!

PRECIES!!!

Ik heb even rustig ademgehaald om niet te droevig te reageren maar de verblindheid heeft wel toegeslagen op dit forum.
vr 69 en de andere vragen die daarop volgen vraagt aan de gelovige van zondag 1 wat de doop de gelovige verzekerd.
Als daar een aantal vragen over gesproken wordt komt de logische vraag, als dat dan allemaal zo is voor de waar gelovige zal men dan wel de kinderen dopen. Dan komt dat prachtige antwoord van vr 74
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

huisman schreef:@Fjodor jij gaat maar door in je eigen ingeslagen denkpatroon. De H.C. zegt duidelijk dat wij de kinderen dopen op grond van het verbond en dat daarom al de verbondsweldaden de kinderen worden toegezegd. Toezeggen is niet hetzelfde als in bezit stellen. Hoe komt een dopeling in bezit van die verbondsweldaden? (en ook daar is het doopformulier helder in ) Door wedergeboorte en geloof.
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

Het hele probleem in deze discussie is dit: we willen mensen graag in hokjes stoppen. God maakt Zijn verbondsweldaden zichtbaar in water, brood en wijn. En wat doen wij: we gaan het nog zichtbaarder maken.
We willen een gelovige (whatever that may be) ZIEN en die ook beoordelen. Hij of zij moet zelfs kunnen zeggen waarván hij of zij verlost is. Nu staat dat gewoon in de belijdenis, dus dat zou geen problemen hoeven geven, ware het niet dat er buiten Schrift en belijdenis extra eisen geformuleerd zijn. Zodat het onmmogelijk is geworden mensen tevreden te stellen.

Bij het Avondmaal is dat al beoordelen aardig gelukt. Ik hoop dat ons dat in (kinder)doop nog lang bespaard mag blijven.

refo schreef:Het hele probleem in deze discussie is dit: we willen mensen graag in hokjes stoppen. God maakt Zijn verbondsweldaden zichtbaar in water, brood en wijn. En wat doen wij: we gaan het nog zichtbaarder maken.
We willen een gelovige (whatever that may be) ZIEN en die ook beoordelen. Hij of zij moet zelfs kunnen zeggen waarván hij of zij verlost is. Nu staat dat gewoon in de belijdenis, dus dat zou geen problemen hoeven geven, ware het niet dat er buiten Schrift en belijdenis extra eisen geformuleerd zijn. Zodat het onmmogelijk is geworden mensen tevreden te stellen.

Bij het Avondmaal is dat al beoordelen aardig gelukt. Ik hoop dat ons dat in (kinder)doop nog lang bespaard mag blijven.

Dat het bij het Avondmaal 'gelukt' is, mag inderdaad een 'geluk' heten. Het merkwaardige is echter dat je in de doorsnee reformatorische kerk belijdenis van je geloof kunt doen, terwijl je kunt belijden geen geloof te hebben. In feite zou dáár de scheiding al plaats moeten vinden. Maar dan zou je een 'gemeente' krijgen met belijdende en niet-belijdende leden, met alle gevolgen van dien.

refo schreef:Hij of zij moet zelfs kunnen zeggen waarván hij of zij verlost is.

Als dat problematisch voor je is, komt dat voor jou wel goed uit: tegenwoordig zijn er velen die dat niet eens weten. Die van de belijdenis zowel met het verstand als met het hart niets meer willen weten.

Afgewezen schreef:Dat het bij het Avondmaal 'gelukt' is, mag inderdaad een 'geluk' heten. Het merkwaardige is echter dat je in de doorsnee reformatorische kerk belijdenis van je geloof kunt doen, terwijl je kunt belijden geen geloof te hebben. In feite zou dáár de scheiding al plaats moeten vinden.

Daar ben ik het wel mee eens.

Afgewezen schreef:Maar dan zou je een 'gemeente' krijgen met belijdende en niet-belijdende leden, met alle gevolgen van dien.

Met alle gevolgen van dien: ik zie daar het probleem niet zo van.

Afgewezen schreef:

refo schreef:Het hele probleem in deze discussie is dit: we willen mensen graag in hokjes stoppen. God maakt Zijn verbondsweldaden zichtbaar in water, brood en wijn. En wat doen wij: we gaan het nog zichtbaarder maken.
We willen een gelovige (whatever that may be) ZIEN en die ook beoordelen. Hij of zij moet zelfs kunnen zeggen waarván hij of zij verlost is. Nu staat dat gewoon in de belijdenis, dus dat zou geen problemen hoeven geven, ware het niet dat er buiten Schrift en belijdenis extra eisen geformuleerd zijn. Zodat het onmmogelijk is geworden mensen tevreden te stellen.

Bij het Avondmaal is dat al beoordelen aardig gelukt. Ik hoop dat ons dat in (kinder)doop nog lang bespaard mag blijven.

Dat het bij het Avondmaal 'gelukt' is, mag inderdaad een 'geluk' heten. Het merkwaardige is echter dat je in de doorsnee reformatorische kerk belijdenis van je geloof kunt doen, terwijl je kunt belijden geen geloof te hebben. In feite zou dáár de scheiding al plaats moeten vinden. Maar dan zou je een 'gemeente' krijgen met belijdende en niet-belijdende leden, met alle gevolgen van dien.

Die gemeenten zijn er van oudsher in friesland in mijn kerkverband (CGK) : Mensen deden pas belijdenis als zij weten wedergeboren te zijn. Het resultaat veel doopleden die niet hun kinderen kunnen laten dopen omdat zij nog geen belijdenis hebben gedaan. Deze kinderen werden in een apart register opgenomen, wat ook gebeurde is dat de grootouders deze kinderen ten doop hielden.
Mijn opvattingen over het verstaan van de doop en het Heilig Avondmaal zijn stevig gefundeerd in mijn gedachten. Het Bijbelse zicht op "de openbare belijdenis des geloofs" is bij mij nog altijd wat mistig.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Het hele probleem in deze discussie is dit: we willen mensen graag in hokjes stoppen. God maakt Zijn verbondsweldaden zichtbaar in water, brood en wijn. En wat doen wij: we gaan het nog zichtbaarder maken.
We willen een gelovige (whatever that may be) ZIEN en die ook beoordelen. Hij of zij moet zelfs kunnen zeggen waarván hij of zij verlost is. Nu staat dat gewoon in de belijdenis, dus dat zou geen problemen hoeven geven, ware het niet dat er buiten Schrift en belijdenis extra eisen geformuleerd zijn. Zodat het onmmogelijk is geworden mensen tevreden te stellen.

Bij het Avondmaal is dat al beoordelen aardig gelukt. Ik hoop dat ons dat in (kinder)doop nog lang bespaard mag blijven.

Dat het bij het Avondmaal 'gelukt' is, mag inderdaad een 'geluk' heten. Het merkwaardige is echter dat je in de doorsnee reformatorische kerk belijdenis van je geloof kunt doen, terwijl je kunt belijden geen geloof te hebben. In feite zou dáár de scheiding al plaats moeten vinden. Maar dan zou je een 'gemeente' krijgen met belijdende en niet-belijdende leden, met alle gevolgen van dien.

Die gemeenten zijn er van oudsher in friesland in mijn kerkverband (CGK) : Mensen deden pas belijdenis als zij weten wedergeboren te zijn. Het resultaat veel doopleden die niet hun kinderen kunnen laten dopen omdat zij nog geen belijdenis hebben gedaan. Deze kinderen werden in een apart register opgenomen, wat ook gebeurde is dat de grootouders deze kinderen ten doop hielden.
Mijn opvattingen over het verstaan van de doop en het Heilig Avondmaal zijn stevig gefundeerd in mijn gedachten. Het Bijbelse zicht op "de openbare belijdenis des geloofs" is bij mij nog altijd wat mistig.

Bij ons in de kerk zitten verschillende gemeenteleden die geen belijdenis hebben gedaan. Hun vrouw resp. man hielden hun kinderen ten doop.
Wanneer hun kinderen dan volwassen worden, hebben zij belijdenis gedaan inmiddels en hun vader of moeder nog steeds niet. Wordt die drempel niet steeds hoger ?
Om als 73 jarige met 20 jarigen de catechisatie te volgen, is ook zo wat.

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

En jij maakt daar een toezegging van, waar het geloof dan nog bij moet komen. Maar lees wat de HC zelf schrijft:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Het is de toezegging aan de gelovige!

Ja, wacht even, het gaat hier om de volwassendoop, in vraag en antwoord 69.

Afgewezen schreef:@Tiberius, er staat in het doopsformulier niet alleen dat de kinderen wederomgeboren moeten worden, maar ook dat ze "weder in Christus tot genade aangenomen worden". En de grote vraag is dus: wat betekent nu dat 'in genade aangenomen zijn' van die kinderen?

Er staat dat ze "in Christus tot genade aangenomen worden" en je reduceert dat tot "in genade aangenomen zijn". Maar dit zijn twee compleet verschillende uitdrukkingen.
Mij is altijd geleerd om goed op de voorzetsels te letten en zeker geen woorden weg te laten. Want anders ga je een "grote vraag" stellen en beantwoorden, waarvan zowel de vraag als het antwoord weinig meer met de uitdrukking van het formulier te maken heeft.

Als we kijken naar de plaats in het formulier waarin deze zinsnede voorkomt, dan is dat hier:

doopformulier schreef:Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.

Nu we dit verband voor ogen hebben, kunnen we die duiden: het gaat om de positie waarin we geplaatst zijn. We delen in de verdoemenis van Adam, maar we zijn ook geplaatst op een plek (de gemeente: de werkplek van de Heilige Geest) om ons in Christus tot genade aan te nemen. Daar zit dus een doel achter. Het is dus geen eindconclusie (of een conclusie vooraf) over de staat van een kind.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Maar dan zou je een 'gemeente' krijgen met belijdende en niet-belijdende leden, met alle gevolgen van dien.

Met alle gevolgen van dien: ik zie daar het probleem niet zo van.

Dan zouden de kinderen van die niet-belijdende leden niet gedoopt kunnen worden, en krijg je dus een gemeente met veel ongedoopte leden.

elbert schreef:

Afgewezen schreef:@Tiberius, er staat in het doopsformulier niet alleen dat de kinderen wederomgeboren moeten worden, maar ook dat ze "weder in Christus tot genade aangenomen worden". En de grote vraag is dus: wat betekent nu dat 'in genade aangenomen zijn' van die kinderen?

Er staat dat ze "in Christus tot genade aangenomen worden" en je reduceert dat tot "in genade aangenomen zijn". Maar dit zijn twee compleet verschillende uitdrukkingen.

Hoe weet je dat zo zeker?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

En jij maakt daar een toezegging van, waar het geloof dan nog bij moet komen. Maar lees wat de HC zelf schrijft:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Het is de toezegging aan de gelovige!

Toezeggen, een officiëler benaming voor beloven, kan zowel voorwaardelijk als onvoorwaardelijk zijn.
In het eerste is het voorwaardelijk, en wel onder voorwaarde van geloof en bekering; in het tweede geval, waar de ware gelovige aan het woord is, bij wie sprake is van geloof en bekering, onvoorwaardelijk, omdat hij er persoonlijk door vermaand en verzekerd wordt.

Dan heb je twee verschillende dopen.
Een doop met een voorwaardelijke belofte aan de kinderen en een doop met een onvoorwaardelijke belofte aan de gelovigen.
Dat lijkt me wel een kromme positie, helemaal als we één doop leren..

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

En jij maakt daar een toezegging van, waar het geloof dan nog bij moet komen. Maar lees wat de HC zelf schrijft:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Het is de toezegging aan de gelovige!

Toezeggen, een officiëler benaming voor beloven, kan zowel voorwaardelijk als onvoorwaardelijk zijn.
In het eerste is het voorwaardelijk, en wel onder voorwaarde van geloof en bekering; in het tweede geval, waar de ware gelovige aan het woord is, bij wie sprake is van geloof en bekering, onvoorwaardelijk, omdat hij er persoonlijk door vermaand en verzekerd wordt.

Dan heb je twee verschillende dopen.
Een doop met een voorwaardelijke belofte aan de kinderen en een doop met een onvoorwaardelijke belofte aan de gelovigen.
Dat lijkt me wel een kromme positie, helemaal als we één doop leren..

Nee, dan lees je niet goed. Het is zelfs een bizarre conclusie. Niet de doop is verschillend, ook niet de beloften.
Alleen worden de beloften vervuld in de weg van geloof en bekering, daar zie je tweeërlei uitwerking.

Evenmin als we geen twee verschillende Bijbels, twee verschillende avondmalen hebben, etc.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Toezeggen, een officiëler benaming voor beloven, kan zowel voorwaardelijk als onvoorwaardelijk zijn.
In het eerste is het voorwaardelijk, en wel onder voorwaarde van geloof en bekering; in het tweede geval, waar de ware gelovige aan het woord is, bij wie sprake is van geloof en bekering, onvoorwaardelijk, omdat hij er persoonlijk door vermaand en verzekerd wordt.

Dan heb je twee verschillende dopen.
Een doop met een voorwaardelijke belofte aan de kinderen en een doop met een onvoorwaardelijke belofte aan de gelovigen.
Dat lijkt me wel een kromme positie, helemaal als we één doop leren..

Nee, dan lees je niet goed. Het is zelfs een bizarre conclusie. Niet de doop is verschillend, ook niet de beloften.
Alleen worden de beloften vervuld in de weg van geloof en bekering, daar zie je tweeërlei uitwerking.

Evenmin als we geen twee verschillende Bijbels, twee verschillende avondmalen hebben, etc.

Nee, Tib.
De beloften van de doop zijn onvoorwaardelijk, want ze worden aan de kinderen van God gedaan. HC 69 en 71. De doop verzegelt dan ook niet zomaar de belofte maar de onvoorwaardelijke belofte.
Of verzegelt de doop volgens jouw de voorwaardelijke belofte?

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Toezeggen, een officiëler benaming voor beloven, kan zowel voorwaardelijk als onvoorwaardelijk zijn.
In het eerste is het voorwaardelijk, en wel onder voorwaarde van geloof en bekering; in het tweede geval, waar de ware gelovige aan het woord is, bij wie sprake is van geloof en bekering, onvoorwaardelijk, omdat hij er persoonlijk door vermaand en verzekerd wordt.

Dan heb je twee verschillende dopen.
Een doop met een voorwaardelijke belofte aan de kinderen en een doop met een onvoorwaardelijke belofte aan de gelovigen.
Dat lijkt me wel een kromme positie, helemaal als we één doop leren..

Nee, dan lees je niet goed. Het is zelfs een bizarre conclusie. Niet de doop is verschillend, ook niet de beloften.
Alleen worden de beloften vervuld in de weg van geloof en bekering, daar zie je tweeërlei uitwerking.

Evenmin als we geen twee verschillende Bijbels, twee verschillende avondmalen hebben, etc.

Nee, Tib.
De beloften van de doop zijn onvoorwaardelijk, want ze worden aan de kinderen van God gedaan. HC 69 en 71. De doop verzegelt dan ook niet zomaar de belofte maar de onvoorwaardelijke belofte.
Of verzegelt de doop volgens jouw de voorwaardelijke belofte?

De doop verzegelt de beloften van het genadeverbond. Beloften zijn altijd voorwaardelijk, namelijk onder voorwaarde van geloof en bekering. (Anders zijn het profetieën.)