Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Zonderling]

Zonderling, de kanttekening gebruiken het woord "namelijk" Als dat woord niet van betekenis is veranderd dan is in het genoemde geval de vertaling van de HSV toch de meest wenselijke als je in de lijn van de SV wilt blijven?

Nee, parsifal, zo ligt het niet.
Wanneer de kanttekening een verklaring geeft van het woord of een zin om aan te geven dat iets identiek is, dan staat er: 'Dat is'.
Het woord 'Namelijk' in de kanttekningen wordt niet gebruikt om iets identieks aan te geven (een is-gelijk situatie), maar om iets te verklaren dat met het woord of de zin in de tekst verband houdt.
Bovendien staat er: 'Namelijk om dezelve aan te nemen en zichzelven tot zaligheid toe te eigenen'.
Het woordje 'om' geeft het gevolg aan.

M.i. geeft de kanttekening deze omschrijving om aan te geven dat zij primair kiezen voor de betekenis 'vatten, begrijpen' en ALS GEVOLG VAN DIT VATTEN spreken van een 'aannemen'. Beide ligt in het Griekse woord opgesloten. (net als bij ons 'vatten' beide betekent: begrijpen en aannemen)

[ZWP]

De eerste conclusie is dat welke vertaling men ook leest de bril bepaalt wat we lezen. Zoals ook de tekst zegt. De conclusie is derhalve dat men zo'n 10 jaar heeft gewerkt aan iets wat helemaal niets toevoegd en/of verduidelijkt, integendeel. Het geeft de schijn van legitimiteit aan allerlei foutieve opvattingen zoals hieronder al bleek.

Dus jouw eerste conclusie is: de vertaling maakt niet zoveel uit, de bril heeft veel meer invloed op wat we lezen. Daarnaast voegt het wel degelijk iets toe: duidelijkheid en leesbaarheid. Ook kan men een betere vertaling moeilijk niet doorvoeren omdat het allerlei foutieve opvattingen zou legitimeren.
Maar goed, overduidelijk hoort ook bij conclusie 1 dat men lang heeft gewerkt aan iets wat juist niet iets toevoegt en/of verduidelijkt, een negatief oordeel dus.

De tweede conclusie is dat het begrijpend lezen een veel groter probleem is dan een moeilijke vertaling. Zoals ook hieronder al bleek. ZWP leest ook niet goed. De oplettende lezer ziet in mijn posting geen aanval op de HSV. Het is een aanval op cq verwijt aan het ontkennen van een theologische kloof door de vertalers. En die kloof is, zie quote Jolanda, toch niet te ontkennen. De constatering derhalve dat de HSV het gelukkig niet zo slecht verwoord als de interpretatie verondersteld is helemaal geen terugtrekking maar een bevestiging van de eerste conclusie.

Die aanval was er dus wel, en dat is op zich helemaal niet erg en in lijn met eerdere postings, maar ontken het dan niet.
Die theologische kloof door de vertalers kun je trouwens moeilijk onderbouwen met een posting van Jolanda die zover ik weet niet deel uitmaakte van het vertaalteam.

ZWP kan het vervolgens niet laten om nogmaals aan te tonen dat goed lezen een groot manco is geworden tegenwoordig

De les voor het GBS is dus inderdaad: Leer mensen begrijpelijk lezen. Daar is behoefte aan.

Goed lezen heb ik wel gedaan, zelfs tussen de regels door las ik nog het een en ander...
Maar jouw conclusie is dus dat de GBS haar doelstelling moet wijzigen in ‘leer de mensen begrijpend lezen’ wat op zich een betere doelstelling is dan ‘behoudt de SV in de taal van de 17e eeuw totdat niemand het meer begrijpt’.

[huisman]

P.S. De Luthervertaling 1984, Elberfelder vertaling 2003 en Schlachter Bijbel 2000 hebben alledrie 'erkennen'.
Dat duidt op het begrip en staat dus dicht bij 'begrijpen' in de Statenvertaling.

De bewering dat 'begrijpen' hier per definitie moet worden opgevat als 'aannemen' is ongegrond, ook op basis van de woordenboeken oud-Nederlands die ik erop heb nageslagen.

Aangezien het Grieks normaliter "aannemen" betekend, hebben degenen die daarvan afwijken daar goede argumenten voor nodig, in plaats van degenen die de gewone betekenis volgen...

Kortom, volgens mij hebben de SV-aanhangers hier wat uit te leggen, in plaats van degenen die de HSV-keuze volgen.

De uitleg vind je in het tekstverband door het woord goed in zijn context te lezen.
Daarmee wijs ik de betekenis 'aannemen' overigens niet geheel af, maar het is wel de vraag of dit de eerstbedoelde betekenis is in deze tekst.

Overigens, zoals gezegd, de Statenvertaling staat in deze keuze niet alleen, ik noemde reeds 3 duitstalige vertalingen. Idem een Handconcordantie op het Grieks van Schmöller die als betekenis het Latijnse 'percipere' noemt.

Overigens: de mannen van de HSV spreek ik er wel degelijk op aan vanwege hun 'simplistische' benadering in het antwoord dat zij op Refoweb geven, zowel wat betreft het Griekse woord als het Nederlandse 'begrijpen'. Dat doet het prachtig natuurlijk, maar iets meer nuance zou wel op zijn plaats geweest zijn.

Hier vertaald de HSV toch wat ook de kanttekenaars zeggen (Dat kan toch niet verkeerd zijn )

36) begrijpt niet de

Namelijk om dezelve aan te nemen en zichzelven tot zaligheid toe te eigenen; Rom. 8:5. Zie een voorbeeld Hand. 17:18, en Hand. 25:19.

[Zonderling]

Hier vertaald de HSV toch wat ook de kanttekenaars zeggen (Dat kan toch niet verkeerd zijn )

36) begrijpt niet de

Namelijk om dezelve aan te nemen en zichzelven tot zaligheid toe te eigenen; Rom. 8:5. Zie een voorbeeld Hand. 17:18, en Hand. 25:19.

Parsifal stelde dezelfde vraag (zie hierboven). Maar je moet de kanttekening goed lezen.
Er staat namelijk een belangrijk 'om' die ik maar even onderstreept en vetgemaakt heb.
Zie verder wat ik postte richting parsifal:

Wanneer de kanttekening een verklaring geeft van het woord of een zin om aan te geven dat iets identiek is, dan staat er: 'Dat is'.
Het woord 'Namelijk' in de kanttekningen wordt niet gebruikt om iets identieks aan te geven (een is-gelijk situatie), maar om iets te verklaren dat met het woord of de zin in de tekst verband houdt.
Bovendien staat er: 'Namelijk om dezelve aan te nemen en zichzelven tot zaligheid toe te eigenen'.
Het woordje 'om' geeft het gevolg aan.

M.i. geeft de kanttekening deze omschrijving om aan te geven dat zij primair kiezen voor de betekenis 'vatten, begrijpen' en ALS GEVOLG VAN DIT VATTEN spreken van een 'aannemen'. Beide ligt in het Griekse woord opgesloten. (net als bij ons 'vatten' beide betekent: begrijpen en aannemen)

Overigens heb ik niet gezegd dat 'aannemen' verkeerd is, helemaal niet, maar het ging nu even om de vraag of 'begrijpen' in de statenvertaling inderdaad bedoeld is als identiek aan 'aannemen'. En dat is naar mijn mening niet het geval.

[ZWP]

Ik vind het allemaal maar flauwe discussies (en ik doe er ook aan mee...)
Maar er zijn geen echte fouten gevonden, zeker geen zaken die de kern van het Evangelie raken/aantasten. En tegelijkertijd is het een stuk leesbaarder en duidelijker geworden.

Laat dat eerste nou voor de tegenstanders een minpuntje zijn, het tweede weegt daar toch ruimschoots tegenop? Dan kunnen we toch niet anders dan blij zijn met deze vertaling, zeker als andere kerken i.p.v. NBG51 en NBV de HSV gaan gebruiken!

[huisman]

Hier vertaald de HSV toch wat ook de kanttekenaars zeggen (Dat kan toch niet verkeerd zijn )

36) begrijpt niet de

Namelijk om dezelve aan te nemen en zichzelven tot zaligheid toe te eigenen; Rom. 8:5. Zie een voorbeeld Hand. 17:18, en Hand. 25:19.

Parsifal stelde dezelfde vraag (zie hierboven). Maar je moet de kanttekening goed lezen.
Er staat namelijk een belangrijk 'om' die ik maar even onderstreept en vetgemaakt heb.
Zie verder wat ik postte richting parsifal:

Wanneer de kanttekening een verklaring geeft van het woord of een zin om aan te geven dat iets identiek is, dan staat er: 'Dat is'.
Het woord 'Namelijk' in de kanttekningen wordt niet gebruikt om iets identieks aan te geven (een is-gelijk situatie), maar om iets te verklaren dat met het woord of de zin in de tekst verband houdt.
Bovendien staat er: 'Namelijk om dezelve aan te nemen en zichzelven tot zaligheid toe te eigenen'.
Het woordje 'om' geeft het gevolg aan.

M.i. geeft de kanttekening deze omschrijving om aan te geven dat zij primair kiezen voor de betekenis 'vatten, begrijpen' en ALS GEVOLG VAN DIT VATTEN spreken van een 'aannemen'. Beide ligt in het Griekse woord opgesloten. (net als bij ons 'vatten' beide betekent: begrijpen en aannemen)

Overigens heb ik niet gezegd dat 'aannemen' verkeerd is, helemaal niet, maar het ging nu even om de vraag of 'begrijpen' in de statenvertaling inderdaad bedoeld is als identiek aan 'aannemen'. En dat is naar mijn mening niet het geval.

Duidelijk. Maar om het nog ingewikkelder te maken: De King James (1611) heeft ook "Receiveth" = Aannemen

14 But the natural man receiveth not the things of the Spirit of God: for they are foolishness unto him: neither can he know them, because they are spiritually discerned.

[Zonderling]

@ZWP,
Ik kwam hier vanmiddag niet om fouten aan te tonen, maar om te reageren op een onjuist antwoord. Dat lijkt me niet flauw. Om eerlijk te zijn vond ik diverse van de eerdere postings vanmiddag een stuk flauwer.

Overigens staan er wel degelijk echte fouten in de HSV, hoor. Maak je geen zorgen.

[Zonderling]

@Huisman, dat had ik al gezien. Het is een goede vertaling. Ik wees slechts op de nuance dat ook andere opvattingen bestaan over de betekenis van het woord in deze tekst.

[Marnix]

@ Huisman, om het nog iets ingewikkelder te maken: Receiveth, receive, kan ook weer zowel passief als actief zijn. Het kan betekenen: "Aannemen" (actief) maar ook "Ontvangen" (wat zowel actief als passief kan zijn). Een besteld pakketje ontvang je, maar ongewenste reclame kan je ook ontvangen, ook al is het ongewenst. De context blijft dus belangrijk.

[ZWP]

@ZWP,
Ik kwam hier vanmiddag niet om fouten aan te tonen, maar om te reageren op een onjuist antwoord. Dat lijkt me niet flauw. Om eerlijk te zijn vond ik diverse van de eerdere postings vanmiddag een stuk flauwer.

Ik vind jou ook niet flauw, hoor. In tegendeel, ik waardeer je postings meestal!

Overigens staan er wel degelijk echte fouten in de HSV, hoor. Maak je geen zorgen.

Ook fouten die de kern van het Evangelie raken/aantasten? Fouten waardoor je geen helder zicht hebt op Gods Woord? Fouten waardoor je in de eeuwigheid bedrogen uit kan komen? Dan ga ik me namelijk wel zorgen maken..!

Of 'fouten' die wel te verdedigen zijn, die ook in de kanttekeningen of buitenlandse 'orthodoxe' vertalingen terugkomen, of die om bijzaken cq. middelmatige zaken gaan. Ofwel 'fouten' die ruimschoots gecompenseerd worden door de betere leesbaarheid en verstaanbaarheid?

[Zonderling]

Ik zeg niet dat er echte, aantoonbare fouten zijn die het hart van Gods Woord raken. Integendeel, ik denk niet dat zulke evidente fouten in de HSV te vinden zijn. Maar iedere fout is er natuurlijk wel één te veel.

Verder zijn sommige 'te verdedigen' vertalingen nog veel gevaarlijker dan echte fouten. We moeten niet alleen taaltechnisch een verdedigbare vertaling hebben, maar een vertaling die in alle opzichten zuiver is. De verzwakkingen die we hier en daar in de HSV aantreffen (en die deels hier op het forum behandeld zijn), vind ik voorbeelden van minder zuivere vertalingen, ook al zijn ze af en toe op basis van de grondtekst theoretisch mogelijk.

[Zita]

Hoe zit het dan met het 'begrijpen' in Johannes 1:5? SV en HSV hebben allebei 'begrepen' (HSV met voetnoot: of gegrepen), NBV heeft 'in haar macht gekregen'.

[Toeschouwer]

4 dec. was ik in Dordrecht en ik heb daar een HSV meegenomen. Nu wil het geval dat ik zondagavond naar een bijbelstudie heb geluisterd. Daar kwam aan de orde dat Lea tedere ogen had volgens de SV. De NBG heeft fletse ogen en ik was benieuwd wat de HSV vertaalde, die vertaalt ook fletse ogen. In de bijbelstudie kwam naar voren dat Lea (volgens een Rabbijns verhaal) zachte tedere ogen had. Waarom? Omdat zij veel heeft gehuild, zij meende dat zij uitgehuwelijkt zou worden aan Ezau en daar heeft ze veel verdriet van gehad, daarom die zachte tedere ogen. Jammer dat de HSV vertalers niet de Rabbijnen hebben geraadpleegt, dat zou voor mij een meerwaarde hebben gehad. Dan hadden ze nooit fletse ogen vertaald.

[huisman]

4 dec. was ik in Dordrecht en ik heb daar een HSV meegenomen. Nu wil het geval dat ik zondagavond naar een bijbelstudie heb geluisterd. Daar kwam aan de orde dat Lea tedere ogen had volgens de SV. De NBG heeft fletse ogen en ik was benieuwd wat de HSV vertaalde, die vertaalt ook fletse ogen. In de bijbelstudie kwam naar voren dat Lea (volgens een Rabbijns verhaal) zachte tedere ogen had. Waarom? Omdat zij veel heeft gehuild, zij meende dat zij uitgehuwelijkt zou worden aan Ezau en daar heeft ze veel verdriet van gehad, daarom die zachte tedere ogen. Jammer dat de HSV vertalers niet de Rabbijnen hebben geraadpleegt, dat zou voor mij een meerwaarde hebben gehad. Dan hadden ze nooit fletse ogen vertaald.

Dächsels bijbelverklaring zegt het volgende.

1) In het Hebreeuws (Raccoth), "zwakke", "doffe" of "matte." De Vulgata vertaalt: "lippus, druipend, leep." De vertaling van "zwak", in de zin van, dof of mat is het nauwkeurigst.

De kanttekening

19) tedere

Dat is, zwakke en gebrekkelijke.

Ik twijfel of die Rabbijnen het bij het juiste eind hebben.

[Zonderling]

De SV vertaalt letterlijk naar het Hebreeuws dat de ogen van Lea ‘teder’ waren. Maar wat betekent dit? Het Hebreeuwse woord kan hier op twee manieren worden opgevat:

(1) Ofwel ‘teder’ betekent hier zacht, vriendelijk, lieflijk, en is daarmee een uitdrukking van schoonheid. Deze betekenis lijkt NKJV vooral op het oog te hebben met de vertaling ‘delicate’ (fijn, zacht, teer), evenals de New International Version (NIV 1984) in een voetnoot. Het verschil dat in dit vers tussen Lea en Rachel wordt gemaakt, ligt dan in het feit dat Rachel schoon van gestalte en schoon van aanzien was, terwijl Lea’s uiterlijke schoonheid vooral in haar ogen gelegen was.

(2) Ofwel ‘teder’ betekent zwak, zodat hier sprake is van een zeker gebrek aan de ogen van Lea. De kanttekening in de Statenvertaling geeft deze betekenis. Idem de joods-engelse vertaling Tanakh (1985) en de NIV waarin met ‘weak’ is vertaald.

De vertaling ‘flets’ komt niet alleen in de HSV en Elb 2003 voor, maar ook in veel Nederlandse vertalingen, vanaf NBG 1951 tot en met NBV 2004. Toch is deze vertaling ongegrond en speculatief. Nergens heeft het Hebreeuwse woord deze betekenis of een betekenis die er op lijkt. De statenvertalers waren wars van speculatieve vertalingen, maar hielden zich aan de gewone en erkende betekenissen van de woorden. Jammer genoeg volgen de herzieners dit hier niet na.