Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Valcke]

@Posthoorn, de zin die je niet begreep, is goed te begrijpen in relatie tot de voorgaande zin over de besnijdenis. Dan moet je wel de niet-opgeknipte versie gebruiken.
Ik ga de punten echter niet meer langs. Vanzelfsprekend doen de sacramenten uiteindelijk geen nut voor degenen die de in het sacrament afgebeelde zaak niet geloven en niet wedergeboren zijn. Dat geldt voor het OT evenzeer als voor het NT. De gelaagdheid in het verbond (tweeërlei kinderen des verbonds) is daarom ook niet iets nieuws; er is geen reden om deze voor het OT toe te staan en voor het NT te ontkennen (of zelfs voor beide te ontkennen?). Wonderlijk is het dan wel weer dat je zegt geen moeite te hebben met de doop aan de kinderen vanwege een uitwendige verbondsbetrekking.

[Susan]

Verwijzen naar ‘de grondtekst’ acht ik over het algemeen niet heel wijs in een (online) discussie. Omdat je daarmee al snel ‘over de hoofden heen’ spreekt, aangezien 99,9% van de mensen de grondtekst niet kent. Maar bovenal omdat het niet nodig is. Als een argument of zelfs complete leer volledig afhangt van hoe een enkele tekst of zelfs een enkel woord is vertaald, dan moet je echt je vraagtekens zetten bij de juistheid daarvan. De Bijbel legt zichzelf uit, wat betekent dat een bepaalde waarheid op meerdere plaatsen in de Bijbel naar voren wordt gebracht en dit kom in onze vertalingen voldoende naar voren. 
Daar komt nog bij dat er niets zoiets is als ‘één grondtekst’, dus over welke grondtekst heb je het dan? Bovendien is er nooit slechts één vertaling van een Hebreeuws of Grieks woord, aangezien onze taal veel meer woorden kent. Een enkel woord of een enkele zin in de grondtekst kan vaak op meerdere manieren (goed) vertaald worden. Kortom, verwijzen naar de grondtekst is vaak niet heel erg nuttig. En je loopt het risico dat je ervan beschuldigd wordt je te verheffen boven anderen. Dan gaat het niet meer om een inhoudelijk debat, maar wordt het een wedstrijd ver pissen.

Dan meer inhoudelijk:
@Suson, ik probeer te begrijpen welk punt je wilt maken. Dat het besluit om te dopen altijd een individuele keuze is van een volwassene? We kunnen het er snel over eens zijn dat dit de voorbeelden zijn die je tegenkomt in de Bijbel. Echter, zoals ik eerder al schreef komen in de kinderdoop twee lijnen samen: het verbondsdenken en de geloofsdoop. De nadruk bij de kinderdoop ligt vooral bij het verbondsdenken: je hoort bij de gemeenschap van gelovigen en deelt in de zegeningen en beloften van God (aan die gemeenschap). En omdat je deel wordt van die gemeenschap (‘er in op gaat’), past die symboliek van dopen daar ook prima bij.
Het geloofsaspect (van de geloofsdoop) zit er ook wel degelijk in, omdat het een uitvloeisel is van het geloof van de ouders. Stel je voor: een stel ouders met een jong kind komt tot geloof en wil zich laten dopen. Zou het kind dan worden buitengesloten? In de context van de bijbelse tijd kan ik mij dat in elk geval moeilijk voorstellen, want zo’n sterk individueel onderscheid werd niet gemaakt, zeker niet tussen ouders en kinderen. Je vormde ‘één huis’, zoals eerder al is betoogd. Dat is wat vreemd aan ons denken, maar het is een valide argument in de discussie rondom de kinderdoop.

Jij zegt in je antwoord aan Valcke dat de Bijbel zichzelf uitlegt en dat een waarheid daarom op meerdere plaatsen duidelijk moet zijn. Die maatstaf neem ik serieus en ik neem de proef op de som. Als je de volgende Schriftgedeelten naast elkaar legt, Romeinen 6:3–4, Galaten 3:26–27, Kolossenzen 2:12 en 1 Petrus 3:21 en de vele andere teksten. Wat zeggen zij dan samen over wat de doop betekent voor degene die zich laat dopen? En waar zie je in dit apostolische onderwijs aan de gemeenten expliciet terug wat jij hierboven noemt: toetreden tot de gemeenschap, delen in beloften, of doop op grond van het geloof van anderen?

Dat is mijn vraag: wat zeggen de apostelen zelf over de inhoud en betekenis van de doop voor degene die gedoopt wordt?

Je vergeet 1Kor.10:2. Over het volk Israël dat in Mozes werd gedoopt in de wolk en in de zee? Wat zegt dit volgens jou over de inhoud en betekenis van de doop?

Mooie uitdagng. Dank.

Volgens mij is de eerste vraag niet: wat zegt dit voor mij, maar: wat doet Paulus hier met deze tekst? In 1 Korinthe 10 richt Paulus zich tot gelovigen, niet tot mensen die nog dooponderwijs nodig hebben. Hij spreekt hen aan als “de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen” tis intense taal die een bestaande, blijvende werkelijkheid veronderstelt.

Het probleem dat Paulus wil aanpakken is niet onduidelijkheid over de doop, maar misbruik van geestelijke vrijheid. Daarom grijpt hij terug op de exodusgeschiedenis om dit te zeggen: geestelijke voorrechten bieden geen garantie tegen oordeel wanneer er sprake is van ongehoorzaamheid. In dat kader gebruikt Paulus de doortocht door zee en wolk typologisch. Hij legt hier de doop niet uit, hij roept niemand op tot doop, en hij verbindt dit voorbeeld niet aan geloof of bekering. De geschiedenis functioneert als waarschuwing, niet als dooponderwijs.

Daardoor is er hier geen eenheid in functie tussen de doortocht door zee en wolk en de doop zoals die elders in het Nieuwe Testament wordt onderwezen. 1 Korinthe 10 is tekstueel niet geschikt om als fundament te dienen voor welke doopvisie dan ook. De tekst zelf gebruikt haar daarvoor niet. Typologie is hier illustratief, niet bepalend.

Ik leerde dat typologie in het Nieuwe Testament alleen normatief is, als ze expliciet wordt opgepakt door de apostelen, en wordt uitgelegd (niet alleen genoemd dus) en wordt verbonden aan Christus en het heil. Dat zie je bijvoorbeeld bij Adam en Christus, bij het Pascha en Christus (1 Korinthe 5:7), en bij het manna, dat door Jezus Zelf inhoudelijk wordt uitgelegd in Johannes 6.

Bij de rots in 1 Korinthe 10:4 zegt de Schrift expliciet: “de Rots was Christus.” De betekenis wordt daar niet verondersteld, maar benoemd en uitgelegd. De rots wordt geduid, de zee niet. Dat onderscheid maakt de tekst zelf volgens mij en dat heeft te maken met de functie van wat Paulus zegt. Omdat de functie van de rots in Paulus’ betoog anders is dan die van de zee. Paulus duidt de rots omdat hij Christus wil aanwijzen als de bron van leven en genade. Hij laat de zee ongeduid omdat zij alleen functioneert als onderdeel van een waarschuwend voorbeeld.

Mozes ongehoorzaamheid had reële gevolgen. Toen hij niet sprak tot de rots, maar haar sloeg (Num. 20), werd hij uitgesloten van het binnengaan van het land. Dat onderstreept precies Paulus’ punt: nabijheid tot God, grote voorrechten en zelfs bijzondere roeping bieden geen immuniteit tegen de gevolgen van ongehoorzaamheid. Dat is wat hij zegt tegen de gelovigen in Korinthe.

Geen dooponderwijs.

[Valcke]

Ik ben het ermee eens dat we een typologie die illustratief gebruikt wordt, en dan nog in een andere context, niet kunnen gebruiken voor leerstellig bewijs. Dat is ook niet nodig gezien alle andere bewijzen die in de Schrift gevonden worden.

[Posthoorn]

@Posthoorn, de zin die je niet begreep, is goed te begrijpen in relatie tot de voorgaande zin over de besnijdenis. Dan moet je wel de niet-opgeknipte versie gebruiken.
Ik ga de punten echter niet meer langs. Vanzelfsprekend doen de sacramenten uiteindelijk geen nut voor degenen die de in het sacrament afgebeelde zaak niet geloven en niet wedergeboren zijn. Dat geldt voor het OT evenzeer als voor het NT. De gelaagdheid in het verbond (tweeërlei kinderen des verbonds) is daarom ook niet iets nieuws; er is geen reden om deze voor het OT toe te staan en voor het NT te ontkennen (of zelfs voor beide te ontkennen?). Wonderlijk is het dan wel weer dat je zegt geen moeite te hebben met de doop aan de kinderen vanwege een uitwendige verbondsbetrekking.

Het gaat niet om tweeërlei kinderen des verbonds, het gaat om tweeërlei verbond. Dat is nu net het verschil. De besnijdenis hoort bij het oude, wettische verbond, de doop hoort bij het nieuwe, geestelijke verbond. Wat in het oude verbond geëist wordt, wordt in het nieuwe verbond gegeven.
Als je dat zo ongeveer hetzelfde vindt, ja, dan wordt het moeilijk praten.

[Valcke]

@Posthoorn, de zin die je niet begreep, is goed te begrijpen in relatie tot de voorgaande zin over de besnijdenis. Dan moet je wel de niet-opgeknipte versie gebruiken.
Ik ga de punten echter niet meer langs. Vanzelfsprekend doen de sacramenten uiteindelijk geen nut voor degenen die de in het sacrament afgebeelde zaak niet geloven en niet wedergeboren zijn. Dat geldt voor het OT evenzeer als voor het NT. De gelaagdheid in het verbond (tweeërlei kinderen des verbonds) is daarom ook niet iets nieuws; er is geen reden om deze voor het OT toe te staan en voor het NT te ontkennen (of zelfs voor beide te ontkennen?). Wonderlijk is het dan wel weer dat je zegt geen moeite te hebben met de doop aan de kinderen vanwege een uitwendige verbondsbetrekking.

Het gaat niet om tweeërlei kinderen des verbonds, het gaat om tweeërlei verbond. Dat is nu net het verschil. De besnijdenis hoort bij het oude, wettische verbond, de doop hoort bij het nieuwe, geestelijke verbond. Wat in het oude verbond geëist wordt, wordt in het nieuwe verbond gegeven.
Als je dat zo ongeveer hetzelfde vindt, ja, dan wordt het moeilijk praten.

Als de geestelijke beloften die in de besnijdenis en in de doop verzegeld worden, dezelfde zijn (o.a. vergeving van zonden en vernieuwing van het leven), dan mogen we gerust spreken van een bedeling van het genadeverbond onder het OT. Het oude verbond is niet synoniem aan het werkverbond. Zelfs de wet der tien geboden begint met een allesomvattende belofte. De verschillen tussen de oude en de nieuwe bedeling hebben betrekking op de plaats van Israël en de heidenen, Christus Die nog komen moest versus Christus Die gekomen is, de schaduwen en de vervulling, enzovoort. Het genadekarakter van het verbond vinden we echter al vanaf Genesis 17 en zelfs Genesis 3. Toen werd het verbond der werken gebroken, en in plaats daarvan kwam God genadig tot de mens. Dit alles kun je ook in de gereformeerde belijdenissen, de kanttekeningen, Calvijn enz. enz. vinden. Het is onbegrijpelijk hoe jij daarvan weggegroeid bent. Spreek dus onderscheiden over de verschillende bedelingen en maak van het OT geen werkverbond, dat is een ernstige dwaling.

[Michaels]

Willen we elkaar niet begrijpen of aanvaarden of begrijpen we elkaar echt niet. Werkverbond (dat is vóór de val) daar heeft Posthoorn het toch helemaal niet over.

[Valcke]

Willen we elkaar niet begrijpen of aanvaarden of begrijpen we elkaar echt niet. Werkverbond (dat is vóór de val) daar heeft Posthoorn het toch helemaal niet over.

Jawel, ze zegt: "De besnijdenis hoort bij het oude, wettische verbond, de doop hoort bij het nieuwe, geestelijke verbond. Wat in het oude verbond geëist wordt, wordt in het nieuwe verbond gegeven."

Dat is van de oude bedeling een werkverbond maken. Maar Genesis 17, het hoofdstuk waarin de besnijdenis gegeven werd, is een hoofdstuk vol beloften. Beloften die zich uitstrekken tot Christus en alle geestelijke beloften in Hem. En daarvan was de besnijdenis een verbondsteken. We hebben het dus over het genadeverbond (c.q. een bedeling van het genadeverbond), niet over een verbond waarin alles "geëist wordt". Het verbond waarin alles "geëist wordt" is het werkverbond, en niets anders.

Neem Genesis 17 vs. 7:
Gen. 17:7: "En Ik zal Mijn verbond 11oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een (12)eeuwig verbond, om u te zijn tot een (13)God en uw zaad na u."
(12) Eeuwig voor alle gelovigen in Christus, ten aanzien van het geestelijke; maar voor de Israëlieten tijdelijk, tot op de komst van Christus, ten aanzien van het lichamelijke, mitsgaders de aanhangsels daarvan, en in het bijzonder dit sacrament der besnijdenis.
(13) Dat is, tot uw Zaligmaker, door den toekomenden Messias. Deze manier van spreken begrijpt de goederen die dit verbond der genade medebrengt; zie Lev. 26:12. Ps. 33:12; 144:15. Jer. 31:33.

Zie ook o.a. Romeinen 4 over Abraham als vader van alle gelovigen. En ook over de besnijdenis als teken van een genadig verbond. Wel een schaduwachtig verbond, maar geen werkverbond.

[Posthoorn]

Als de geestelijke beloften die in de besnijdenis en in de doop verzegeld worden, dezelfde zijn (o.a. vergeving van zonden en vernieuwing van het leven), dan mogen we gerust spreken van een bedeling van het genadeverbond onder het OT. Het oude verbond is niet synoniem aan het werkverbond. Zelfs de wet der tien geboden begint met een allesomvattende belofte. De verschillen tussen de oude en de nieuwe bedeling hebben betrekking op de plaats van Israël en de heidenen, Christus Die nog komen moest versus Christus Die gekomen is, de schaduwen en de vervulling, enzovoort. Het genadekarakter van het verbond vinden we echter al vanaf Genesis 17 en zelfs Genesis 3. Toen werd het verbond der werken gebroken, en in plaats daarvan kwam God genadig tot de mens. Dit alles kun je ook in de gereformeerde belijdenissen, de kanttekeningen, Calvijn enz. enz. vinden. Het is onbegrijpelijk hoe jij daarvan weggegroeid bent. Spreek dus onderscheiden over de verschillende bedelingen en maak van het OT geen werkverbond, dat is een ernstige dwaling.

Ik weet best wat jouw mening is. Punt is dat ik die niet in elk opzicht deel. Zoals ik zei, de besnijdenis hoort bij het oude verbond. Paulus zegt tegen de Galatiërs: Als jullie je laten besnijden, moet je heel de wet houden. Dat betekent dus dat de besnijdenis onder de wettische bedeling valt. De besnijdenis heeft dus een veel 'wettischer' karakter dan de doop.
Dan over werkverbond en genadeverbond. Jij redeneert vanuit een massief theologisch systeem, waarin alles precies keurig in elkaar past. Daar ben ik inderdaad wat meer los van gekomen, 'weggegroeid' noem jij dat. What is in a name? Belangrijk is om steeds in het oog te houden wat de Bijbel nu écht zegt, niet wat wij denken dat de Bijbel zegt of moet zeggen. Uitdrukkingen als 'werkverbond' en 'genadeverbond' komen in de Bijbel niet voor. Het is dan ook gevaarlijk om vanuit die begrippen een heel systeem te ontwerpen, waarnaar dan de Bijbelse boodschap gemodelleerd wordt.
Ik zou daar nog veel meer van kunnen zeggen natuurlijk, vooropgesteld dat ik alles niet zo 'precies' weet. Maar dat ga ik nu niet doen.

[Posthoorn]

Willen we elkaar niet begrijpen of aanvaarden of begrijpen we elkaar echt niet. Werkverbond (dat is vóór de val) daar heeft Posthoorn het toch helemaal niet over.

Jawel, ze zegt: "De besnijdenis hoort bij het oude, wettische verbond, de doop hoort bij het nieuwe, geestelijke verbond. Wat in het oude verbond geëist wordt, wordt in het nieuwe verbond gegeven."

Dat is van de oude bedeling een werkverbond maken.

Ik maak van het oude verbond geen werkverbond. Sterker nog, het is maar de vraag of er zoiets als een 'werkverbond' ooit geweest is: waarbij de mens door werken de zaligheid kon verdienen.
Het oude verbond vereiste een heilig leven. Niet om daar de zaligheid mee te verdienen, maar om daarmee God te verheerlijken. Israël werd daartoe opgeroepen omdat het Góds volk was. Maar Israël kon het niet in eigen kracht, wat Jozua ook tegen het volk zegt in Jozua 24. Eerst moest de Christus komen en alleen door en in Hem kunnen wij vernieuwd worden tot een heilig leven. Pas dan is er - in beginsel - sprake van dat heilige leven voor Gods aangezicht. Dat bedoel ik met dat God in het NT geeft wat het OT eist. Alle ware OT-gelovigen leefden dan ook uit het geloof in de komende Middelaar.

[Valcke]

Als de geestelijke beloften die in de besnijdenis en in de doop verzegeld worden, dezelfde zijn (o.a. vergeving van zonden en vernieuwing van het leven), dan mogen we gerust spreken van een bedeling van het genadeverbond onder het OT. Het oude verbond is niet synoniem aan het werkverbond. Zelfs de wet der tien geboden begint met een allesomvattende belofte. De verschillen tussen de oude en de nieuwe bedeling hebben betrekking op de plaats van Israël en de heidenen, Christus Die nog komen moest versus Christus Die gekomen is, de schaduwen en de vervulling, enzovoort. Het genadekarakter van het verbond vinden we echter al vanaf Genesis 17 en zelfs Genesis 3. Toen werd het verbond der werken gebroken, en in plaats daarvan kwam God genadig tot de mens. Dit alles kun je ook in de gereformeerde belijdenissen, de kanttekeningen, Calvijn enz. enz. vinden. Het is onbegrijpelijk hoe jij daarvan weggegroeid bent. Spreek dus onderscheiden over de verschillende bedelingen en maak van het OT geen werkverbond, dat is een ernstige dwaling.

Ik weet best wat jouw mening is. Punt is dat ik die niet in elk opzicht deel. Zoals ik zei, de besnijdenis hoort bij het oude verbond. Paulus zegt tegen de Galatiërs: Als jullie je laten besnijden, moet je heel de wet houden. Dat betekent dus dat de besnijdenis onder de wettische bedeling valt. De besnijdenis heeft dus een veel 'wettischer' karakter dan de doop.
Dan over werkverbond en genadeverbond. Jij redeneert vanuit een massief theologisch systeem, waarin alles precies keurig in elkaar past. Daar ben ik inderdaad wat meer los van gekomen, 'weggegroeid' noem jij dat. What is in a name? Belangrijk is om steeds in het oog te houden wat de Bijbel nu écht zegt, niet wat wij denken dat de Bijbel zegt of moet zeggen. Uitdrukkingen als 'werkverbond' en 'genadeverbond' komen in de Bijbel niet voor. Het is dan ook gevaarlijk om vanuit die begrippen een heel systeem te ontwerpen, waarnaar dan de Bijbelse boodschap gemodelleerd wordt.
Ik zou daar nog veel meer van kunnen zeggen natuurlijk, vooropgesteld dat ik alles niet zo 'precies' weet. Maar dat ga ik nu niet doen.

Volgens mij heb ik mij steeds ook gebaseerd op de Schrift.
Waarom ga je bijvoorbeeld niet in op het beloftekarakter van Genesis 17?
En waarom laat je Romeinen 4 liggen?
Waarom ga je niet in op de stelling dat Abraham Christus beloofd was en dat de besnijdenis en het gehele oude verbond (c.q. verbondsbedeling) in relatie staat tot deze beloftenis?

De ene tekst die je nu citeert, namelijk Galaten 5:3 week je vervolgens los uit de context. Paulus zegt daar niet dat de besnijdenis onder de oude bedeling geen nut had of verplichtte om de hele wet te doen, nee, hij zegt dat dit onder de nieuwe bedeling zo is. Iemand die Christus niet acht, en vasthoudt aan aan de oude verbondsbedeling, de besnijdenis, enzovoort, zonder de verlossing in Christus, die persoon zal zijn eigen zaligheid moeten uitwerken. Dat is wat de apostel hier zegt. Ten onrechte doe jij nu alsof dit ook de boodschap was onder de oude verbondsbedeling zelf, bij een gelovig gebruik van de ceremoniën en instellingen die God had ingesteld. Je citeert een losse tekst zonder het verband in het oog te houden en de rest laat je liggen.
(Sorry dat ik zo scherp ben, maar ik kan het helaas niet anders zien.)

[Valcke]

Ik maak van het oude verbond geen werkverbond. Sterker nog, het is maar de vraag of er zoiets als een 'werkverbond' ooit geweest is: waarbij de mens door werken de zaligheid kon verdienen.

Het oude verbond vereiste een heilig leven. Niet om daar de zaligheid mee te verdienen, maar om daarmee God te verheerlijken. Israël werd daartoe opgeroepen omdat het Góds volk was. Maar Israël kon het niet in eigen kracht, wat Jozua ook tegen het volk zegt in Jozua 24. Eerst moest de Christus komen en alleen door en in Hem kunnen wij vernieuwd worden tot een heilig leven. Pas dan is er - in beginsel - sprake van dat heilige leven voor Gods aangezicht. Dat bedoel ik met dat God in het NT geeft wat het OT eist. Alle ware OT-gelovigen leefden dan ook uit het geloof in de komende Middelaar.

Die laatste zin is juist: alle ware OT-gelovigen leefden uit het geloof in de komende Middelaar. Grotendeels ook eens met wat je verder schrijft. Maar dan moeten we er aan toevoegen dat deze belofte van de Messias tot het genadig verbond behoorde dat in Abraham (of zelfs reeds in het paradijs) met hen gemaakt was. En tevens, dat de besnijdenis een teken was van dit genadige verbond waarin vooruitgezien werd op de Middelaar, niet anders dan dat de doop nu het teken is van het nieuwe verbond waarin deze Middelaar gekomen is.
Als je het zo zou beschouwen, dan vallen er heel andere accenten in jouw theologie, waaronder de sacramentsleer.

[Posthoorn]

Die laatste zin is juist: alle ware OT-gelovigen leefden uit het geloof in de komende Middelaar. Grotendeels ook eens met wat je verder schrijft. Maar dan moeten we er aan toevoegen dat deze belofte van de Messias tot het genadig verbond behoorde dat in Abraham (of zelfs reeds in het paradijs) met hen gemaakt was. En tevens, dat de besnijdenis een teken was van dit genadige verbond waarin vooruitgezien werd op de Middelaar, niet anders dan dat de doop nu het teken is van het nieuwe verbond waarin deze Middelaar gekomen is.
Als je het zo zou beschouwen, dan vallen er heel andere accenten in jouw theologie, waaronder de sacramentsleer.

Het is fijn dat we het voor een groot deel eens zijn. Verder moet ik ervoor waken om niet een ander 'systeem' tegenover het jouwe (als ik het zo zeggen mag) te willen zetten. Ik weet ook niet of je Bijbelse gegevens in een systeem onder moet willen brengen.
Maar goed, dit gezegd hebbende, kom ik op dit moment tot het volgende:
1. Het verbond met Abraham was Gods genadige belofte aan Abraham en zijn zaad - en bovenal aan hét Zaad.
2. De instelling van de besnijdenis en later het Sinaïverbond en de bevestigingen daarvan vormen het 'oude verbond'. Daarin wordt Abrahams zaad, voortgezet in het zaad van Izak en Jakob, in een genadige verbintenis door God aangenomen om Zijn volk te zijn. Dit volk krijgt daarbij de verplichting om in Gods wegen te wandelen, juist omdat ze Zíjn volk zijn.
3. In het oude verbond werd het hele vleselijke nageslacht van Abraham opgenomen, en nog degenen die daaraan toegevoegd werden, zoals slaven, etc.
4. De verplichting om God te dienen lag op het héle volk, maar alleen degenen die waarlijk God vreesden, voldeden aan die eis.
5. Daarom wordt gezegd dat het oude verbond door het volk Israël verbroken werd en dat er een nieuw verbond moest komen.
6. Dat nieuwe verbond geeft wat het oude eiste: een nieuw hart waarin de wet van God staat ingegrift, zodat iemand naar Gods wil gaat leven.
7. In dat nieuwe verbond deelt ieder die aan Christus toebehoort. Vleselijke afkomst maakt nu niet meer uit, het gaat om een geestelijke geboorte.

Hoe je al deze gegevens met elkaar in harmonie moet brengen, weet ik ook niet precies. Twee dingen zijn voor deze discussie van belang: 1. Dat je tot het oude verbond behoorde door geboorte (of anderszins door de besnijdenis). en 2. Dat je tot het nieuwe verbond behoort als je in Christus bent.

Dát is de reden waarom je m.i. de situatie van het oude verbond niet één op één kunt overbrengen op de situatie van het nieuwe verbond.
En hoe je dit alles aan en in elkaar moet passen en hoe alles zich precies tot elkaar verhoudt, zou ik zo ook niet kunnen zeggen. De vraag is of we dat precies moeten willen weten.

Ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte wordt in elk geval - terecht - geleerd dat je alleen door wedergeboorte in wat men dan het genadeverbond noemt, wordt opgenomen. Dat is m.i. een correctie op de gedachte in de gereformeerde theologie dat het verbond is opgericht met 'de gelovigen en hun zaad'.

[Valcke]

Dank je, veel punten herken ik, maar ik zie ook punten die ik niet deel. M.n. geldt dat punt 5 en 6. Bepaalde aspecten daaruit zijn natuurlijk waar, zoals je die ook ontleend aan Hebreeën, maar m.i. geef je die een te prominente plaats waardoor juist het verband tussen beide verbonden of genadige bedelingen vertroebeld wordt. En het nieuwe hart was ook een belofte onder het oude verbond. Verder deel ik niet de tegenstelling t.a.v. het wezenlijk behoren tot het verbond. Ook onder het OT was men alleen wezenlijk en geestelijk in het verbond, als men in Christus was. En dat is ook onder het NT het geval.

[JanRap]

Die laatste zin is juist: alle ware OT-gelovigen leefden uit het geloof in de komende Middelaar. Grotendeels ook eens met wat je verder schrijft. Maar dan moeten we er aan toevoegen dat deze belofte van de Messias tot het genadig verbond behoorde dat in Abraham (of zelfs reeds in het paradijs) met hen gemaakt was. En tevens, dat de besnijdenis een teken was van dit genadige verbond waarin vooruitgezien werd op de Middelaar, niet anders dan dat de doop nu het teken is van het nieuwe verbond waarin deze Middelaar gekomen is.
Als je het zo zou beschouwen, dan vallen er heel andere accenten in jouw theologie, waaronder de sacramentsleer.

Het is fijn dat we het voor een groot deel eens zijn. Verder moet ik ervoor waken om niet een ander 'systeem' tegenover het jouwe (als ik het zo zeggen mag) te willen zetten. Ik weet ook niet of je Bijbelse gegevens in een systeem onder moet willen brengen.
Maar goed, dit gezegd hebbende, kom ik op dit moment tot het volgende:
1. Het verbond met Abraham was Gods genadige belofte aan Abraham en zijn zaad - en bovenal aan hét Zaad.
2. De instelling van de besnijdenis en later het Sinaïverbond en de bevestigingen daarvan vormen het 'oude verbond'. Daarin wordt Abrahams zaad, voortgezet in het zaad van Izak en Jakob, in een genadige verbintenis door God aangenomen om Zijn volk te zijn. Dit volk krijgt daarbij de verplichting om in Gods wegen te wandelen, juist omdat ze Zíjn volk zijn.
3. In het oude verbond werd het hele vleselijke nageslacht van Abraham opgenomen, en nog degenen die daaraan toegevoegd werden, zoals slaven, etc.
4. De verplichting om God te dienen lag op het héle volk, maar alleen degenen die waarlijk God vreesden, voldeden aan die eis.
5. Daarom wordt gezegd dat het oude verbond door het volk Israël verbroken werd en dat er een nieuw verbond moest komen.
6. Dat nieuwe verbond geeft wat het oude eiste: een nieuw hart waarin de wet van God staat ingegrift, zodat iemand naar Gods wil gaat leven.
7. In dat nieuwe verbond deelt ieder die aan Christus toebehoort. Vleselijke afkomst maakt nu niet meer uit, het gaat om een geestelijke geboorte.

Hoe je al deze gegevens met elkaar in harmonie moet brengen, weet ik ook niet precies. Twee dingen zijn voor deze discussie van belang: 1. Dat je tot het oude verbond behoorde door geboorte (of anderszins door de besnijdenis). en 2. Dat je tot het nieuwe verbond behoort als je in Christus bent.

Dát is de reden waarom je m.i. de situatie van het oude verbond niet één op één kunt overbrengen op de situatie van het nieuwe verbond.
En hoe je dit alles aan en in elkaar moet passen en hoe alles zich precies tot elkaar verhoudt, zou ik zo ook niet kunnen zeggen. De vraag is of we dat precies moeten willen weten.

Ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte wordt in elk geval - terecht - geleerd dat je alleen door wedergeboorte in wat men dan het genadeverbond noemt, wordt opgenomen. Dat is m.i. een correctie op de gedachte in de gereformeerde theologie dat het verbond is opgericht met 'de gelovigen en hun zaad'.

@ Posthoorn, U kunt over het algemeen een potje bij mij breken. Maar ik vind het echt heel erg dat u ontkent dat het verbond is opgericht met de gelovigen en hun kinderen. En het is ook een onstellend arme en troosteloze theologie. Hoe gaat u trouwens om met de klassieke NT bewijsteksten als o.a. Hand. 2:39 en 1 Kor.7:14 ?

[Wim Anker]

Die laatste zin is juist: alle ware OT-gelovigen leefden uit het geloof in de komende Middelaar. Grotendeels ook eens met wat je verder schrijft. Maar dan moeten we er aan toevoegen dat deze belofte van de Messias tot het genadig verbond behoorde dat in Abraham (of zelfs reeds in het paradijs) met hen gemaakt was. En tevens, dat de besnijdenis een teken was van dit genadige verbond waarin vooruitgezien werd op de Middelaar, niet anders dan dat de doop nu het teken is van het nieuwe verbond waarin deze Middelaar gekomen is.
Als je het zo zou beschouwen, dan vallen er heel andere accenten in jouw theologie, waaronder de sacramentsleer.

Het is fijn dat we het voor een groot deel eens zijn. Verder moet ik ervoor waken om niet een ander 'systeem' tegenover het jouwe (als ik het zo zeggen mag) te willen zetten. Ik weet ook niet of je Bijbelse gegevens in een systeem onder moet willen brengen.
Maar goed, dit gezegd hebbende, kom ik op dit moment tot het volgende:
1. Het verbond met Abraham was Gods genadige belofte aan Abraham en zijn zaad - en bovenal aan hét Zaad.
2. De instelling van de besnijdenis en later het Sinaïverbond en de bevestigingen daarvan vormen het 'oude verbond'. Daarin wordt Abrahams zaad, voortgezet in het zaad van Izak en Jakob, in een genadige verbintenis door God aangenomen om Zijn volk te zijn. Dit volk krijgt daarbij de verplichting om in Gods wegen te wandelen, juist omdat ze Zíjn volk zijn.
3. In het oude verbond werd het hele vleselijke nageslacht van Abraham opgenomen, en nog degenen die daaraan toegevoegd werden, zoals slaven, etc.
4. De verplichting om God te dienen lag op het héle volk, maar alleen degenen die waarlijk God vreesden, voldeden aan die eis.
5. Daarom wordt gezegd dat het oude verbond door het volk Israël verbroken werd en dat er een nieuw verbond moest komen.
6. Dat nieuwe verbond geeft wat het oude eiste: een nieuw hart waarin de wet van God staat ingegrift, zodat iemand naar Gods wil gaat leven.
7. In dat nieuwe verbond deelt ieder die aan Christus toebehoort. Vleselijke afkomst maakt nu niet meer uit, het gaat om een geestelijke geboorte.

Hoe je al deze gegevens met elkaar in harmonie moet brengen, weet ik ook niet precies. Twee dingen zijn voor deze discussie van belang: 1. Dat je tot het oude verbond behoorde door geboorte (of anderszins door de besnijdenis). en 2. Dat je tot het nieuwe verbond behoort als je in Christus bent.

Dát is de reden waarom je m.i. de situatie van het oude verbond niet één op één kunt overbrengen op de situatie van het nieuwe verbond.
En hoe je dit alles aan en in elkaar moet passen en hoe alles zich precies tot elkaar verhoudt, zou ik zo ook niet kunnen zeggen. De vraag is of we dat precies moeten willen weten.

Ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte wordt in elk geval - terecht - geleerd dat je alleen door wedergeboorte in wat men dan het genadeverbond noemt, wordt opgenomen. Dat is m.i. een correctie op de gedachte in de gereformeerde theologie dat het verbond is opgericht met 'de gelovigen en hun zaad'.

Ik heb altijd geleerd dat het genadeverbond meerdere bedelingen kende, een OT een NT bedeling, maar in wezen hetzelfde verbond was. Hier van 2 van verbonden spreken is m.i. een dwaling.