Hendrikus schreef:

Upquark schreef: Wat is dat trouwens voor vreemd argument van de GBS dat telkens genoemd wordt: 'een vaste uitdrukking in het geestelijk taalgebruik'.

Dat is een vorm van argumenteren die we op het forum alhier ook wel eens tegenkomen. Dan zeg je eigenlijk dat de ander het niet heeft begrepen, of dat de ander z´n geestelijke staat wel eens mag nakijken. Want als je een "echte" zou zijn geweest, dan had je dit toch wel geweten en begrepen. De exclusiviteit van een bepaald taalgebruik wordt gekoppeld aan de enige zuivere waarheid, en wie die taal niet verstaat, bevindt zich dus op een dwaalspoor.

Een soort spirituele hoogmoed, zeg maar.
Vaak echter toegepast uit gebrek aan werkelijke onderbouwing.

Hendrikus schreef:

Upquark schreef: Wat is dat trouwens voor vreemd argument van de GBS dat telkens genoemd wordt: 'een vaste uitdrukking in het geestelijk taalgebruik'.

Dat is een vorm van argumenteren die we op het forum alhier ook wel eens tegenkomen. Dan zeg je eigenlijk dat de ander het niet heeft begrepen, of dat de ander z´n geestelijke staat wel eens mag nakijken. Want als je een "echte" zou zijn geweest, dan had je dit toch wel geweten en begrepen. De exclusiviteit van een bepaald taalgebruik wordt gekoppeld aan de enige zuivere waarheid, en wie die taal niet verstaat, bevindt zich dus op een dwaalspoor.

Mischien wordt de discussie begrijpelijker als we het vergelijken met muziekschrift of muzieknotatie? Klavarscribo is gewoon veel eenvoudiger en intiutiever dan het klassieke notenschrift. Alleen is dat niet het enige argument wat telt. Toch schijnt de HSV - of haar aanhangers - de discussie tot dit enkele punt te - willen - versmallen.

WimA schreef:

Hendrikus schreef:

Upquark schreef: Wat is dat trouwens voor vreemd argument van de GBS dat telkens genoemd wordt: 'een vaste uitdrukking in het geestelijk taalgebruik'.

Dat is een vorm van argumenteren die we op het forum alhier ook wel eens tegenkomen. Dan zeg je eigenlijk dat de ander het niet heeft begrepen, of dat de ander z´n geestelijke staat wel eens mag nakijken. Want als je een "echte" zou zijn geweest, dan had je dit toch wel geweten en begrepen. De exclusiviteit van een bepaald taalgebruik wordt gekoppeld aan de enige zuivere waarheid, en wie die taal niet verstaat, bevindt zich dus op een dwaalspoor.

Mischien wordt de discussie begrijpelijker als we het vergelijken met muziekschrift of muzieknotatie? Klavarscribo is gewoon veel eenvoudiger en intiutiever dan het klassieke notenschrift. Alleen is dat niet het enige argument wat telt. Toch schijnt de HSV - of haar aanhangers - de discussie tot dit enkele punt te - willen - versmallen.

Sommigen versmallen de weg, anderen de toegang.
Waarom moet het toch altijd het een of het ander zijn.
Is het echt te veel moeite om allebei aan te schaffen, en ze bij moeilijke gedeeltes naast elkaar te leggen?

WimA schreef:Mischien wordt de discussie begrijpelijker als we het vergelijken met muziekschrift of muzieknotatie? Klavarscribo is gewoon veel eenvoudiger en intiutiever dan het klassieke notenschrift. Alleen is dat niet het enige argument wat telt. Toch schijnt de HSV - of haar aanhangers - de discussie tot dit enkele punt te - willen - versmallen.

Deze vergelijking gaat behoorlijk mank, omdat klaverscribo alleen voor toetsinstrumenten is (meestal alleen orgel) en notenschrift voor zo'n beetje alle muziekinstrumenten.
En dat is wel een hele simpele voorstelling van de verschillen tussen HSV en GBS.

Liever gewoon taalgebruik als voorbeeld. Het verschil zit hem met name dat het GBS het liefst heeft dat hedendaagse christenen hun spreektaal aanpassen aan de SV en dat de HSV de vertaling begrijpelijk wil maken voor de hedendaagse christen. En ja, dan heb je taalgebruik verschillen, en daar kun je verder moeilijk een waarde-oordeel over vellen natuurlijk.
Nederlandse christenen drukken zich toch ook niet beter uit dan engelse of duitse, of zeeuwse?

Hendrikus schreef:

Upquark schreef: Wat is dat trouwens voor vreemd argument van de GBS dat telkens genoemd wordt: 'een vaste uitdrukking in het geestelijk taalgebruik'.

Dat is een vorm van argumenteren die we op het forum alhier ook wel eens tegenkomen. Dan zeg je eigenlijk dat de ander het niet heeft begrepen, of dat de ander z´n geestelijke staat wel eens mag nakijken. Want als je een "echte" zou zijn geweest, dan had je dit toch wel geweten en begrepen. De exclusiviteit van een bepaald taalgebruik wordt gekoppeld aan de enige zuivere waarheid, en wie die taal niet verstaat, bevindt zich dus op een dwaalspoor.

Nee, ik denk niet dat de GBS dit bedoelt met deze zinsnede.

In elk vakgebied en in het dagelijks leven komen soms ook (ouderwetse) standaard-uitdrukkingen voor. Iedereen die goed in de Nederlandse taal is ingevoerd, snapt dat direct; aan een buitenlander die de taal moet leren, is het lastig uit te leggen. Ik zit even te zoeken naar een voorbeeld, maar er schiet mij niet direct iets te binnen.

Dit komt in het geestelijk taalgebruik ook (veelvuldig) voor. Ik denk dat het daarover gaat. Of dat een doorslaggevend argument moet zijn, daarover kun je wel twisten.

Dat wat Hendrikus noemt, is denk ik iets anders dan wat de GBS bedoelt. Maar het komt wel voor. Dr. W. Aalders noemde dat denk ik verbalisme (als het juiste jargon maar gebruikt wordt, is het goed). Evenals Hendrikus ben ik het daar niet mee eens.

Kunnen jullie niet gewoon in (H)SV-taal posten?

Upquark schreef: argument van de GBS dat telkens genoemd wordt: 'een vaste uitdrukking in het geestelijk taalgebruik'.

Als je dit wilt standhouden, krijg je op den duur een soort orakel-taal die alleen maar voor ingewijden te begrijpen is (wat in de meeste sektes en heidense godsdiensten zo werkt).

De bijbel zelf leert dit juist anders : "een ieder hoorde in zijn eigen taal spreken" en wees de jood een jood en de griek een griek.

Zoals ook in je vak of in de politiek is het gemakkelijk om in je eigen jargon uit te drukken, maar het juist uit te leggen aan niet-ingewijden, moet je er extra moeite voor doen.

En die moeite heeft de HSV genomen, God zij dank!!

1 Samuel 25:29: Wanneer er een mens opstaat om u te vervolgen en naar het leven te staan, zal het leven van mijn heer veilig zijn in de buidel van de levenden bij de HEERE, uw God.

De SV heeft hier het verkleinwoord bundeltje
Volgens de GBS is dit woord een staande uitdrukking in het geestelijk taalgebruik.

Het Hebreeuwse woord tseroor betekent buidel, geldbuidel, bundel. De SV vertaald het met bundel, bundeltje en buidel (Haggai 1:6).
De Hebreeuwse tekst gebruikt in 1 Samuel 25:29 geen speciaal verkleinwoord. Dit is de keuze van de Statenvertalers. De HSV volgt hier de grondtekst.

Nooit geweten dat 'bundeltje' een "staande uitdrukking in het geestelijk taalgebruik" was...

Maar dan nog, dat kan toch geen reden zijn om onnodig verkleinwoorden in te voegen?

Kunnen trouwens die klaverskribo's ergens anders hun kennis gaan spuien? Overigens is klaverskribo gewoon noten, maar dan op z'n kant

jakobmarin schreef:Kunnen trouwens die klaverskribo's ergens anders hun kennis gaan spuien? Overigens is klaverskribo gewoon noten, maar dan op z'n kant

De discussie over klavarskribo versus noten is afgesplitst: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=11123

Hier weer on-topic, aub.

WimA schreef:In klavarskribo is iig duidelijk welke toets er op een harmonium ingedrukt moet worden. Ongeacht welke naam eraan gegeven moet worden, afhankelijk van de toonsoort en de functie. Bij het notenschrif is dat totaal onduidelijk. Het is onduidelijk welke toets er ingedrukt moet worden en het is onduidelijk welke naam de noot heeft.

Neem nu de E, op de onderste lijn van de notenbalk van de G sleutel. Zonder allerlei voorvoegsels aan het begin van de balk of het stuk te plaatsen en te onthouden is het niet duidelijk of er een es, een e of een eis gespeelt moet worden, wat toch 3 verschillende toetsen zijn. Zonder voovoegsels is dan ook niet duidelijk wat de naam is van de noot.

Volgens mij klopt hier niets van. Als er geen voorvoegsels staan is het een e, en moet er een e gespeeld worden. Dus zonder voorvoegsels is het wél duidelijk: namelijk gewoon de e.
In het klavarskribovoorbeeld van Hendrikus kun je volgens mij ook aangeven om welke noot het gaat, omdat er een e-akkoord omheen staat. Dan moet het wel om een gis gaan. Al kan het vermoedelijk denk ik ook een as zijn. Maar je bent meer van de context afhankelijk om dat te beoordelen.
In klavarskribo weet je wel duidelijk welke toets je moet indrukken, maar je redeneert dan helemaal vanuit de toets. Dat is muzikaal gezien niet juist, omdat er maar heel weinig toetsinstrumenten zijn. Het is beter om vanuit de tonen zelf te redeneren.

Maar goed, even resumerend. Jij kwam in deze discussie als eerste aan met de klavarskribo vergelijking:

WimA schreef:Mischien wordt de discussie begrijpelijker als we het vergelijken met muziekschrift of muzieknotatie? Klavarscribo is gewoon veel eenvoudiger en intiutiever dan het klassieke notenschrift. Alleen is dat niet het enige argument wat telt. Toch schijnt de HSV - of haar aanhangers - de discussie tot dit enkele punt te - willen - versmallen.

De conclusie lijkt nu dit te zijn:

WimA schreef:Het komt er dus op neer dat in klavarskribo het mischien onduidelijk is wat de naam van een weergegeven noot is als allerlei opmerkingen aan het begin van de balk of stuk niet worden meegenomen maar iig is duidelijk welke toets ingedrukt moet worden. Bij noten is zelfs dat niet duidelijk.

Wat moet ik daaruit voor 'overdrachtelijke conclusie' trekken? Bij de HSV weet je tenminste nog wat het betekent, bij de SV is zelfs dat niet duidelijk? En alle opmerkingen aan het begin van het stuk, zijn dat dan de kanttekeningen?

Het is ingewikkeld geworden.

WimA schreef:

Hendrikus schreef:

Upquark schreef: Wat is dat trouwens voor vreemd argument van de GBS dat telkens genoemd wordt: 'een vaste uitdrukking in het geestelijk taalgebruik'.

Dat is een vorm van argumenteren die we op het forum alhier ook wel eens tegenkomen. Dan zeg je eigenlijk dat de ander het niet heeft begrepen, of dat de ander z´n geestelijke staat wel eens mag nakijken. Want als je een "echte" zou zijn geweest, dan had je dit toch wel geweten en begrepen. De exclusiviteit van een bepaald taalgebruik wordt gekoppeld aan de enige zuivere waarheid, en wie die taal niet verstaat, bevindt zich dus op een dwaalspoor.

Mischien wordt de discussie begrijpelijker als we het vergelijken met muziekschrift of muzieknotatie? Klavarscribo is gewoon veel eenvoudiger en intiutiever dan het klassieke notenschrift. Alleen is dat niet het enige argument wat telt. Toch schijnt de HSV - of haar aanhangers - de discussie tot dit enkele punt te - willen - versmallen.

Beste WimA, kun je deze insinuatie richting HSV dan ook onderbouwen met argumenten en feiten? Juist het feit dat men zo uitvoerig reageert op de brochure van de GBS wijst op het tegendeel. Uit dit soort opmerkingen leid ik dat zomaar weer af dat het de HSV-afschrijvers ontbreekt aan argumenten en daarom steeds druk zijn met de integriteit van HSV-bestuur en vertalers in strijd te trekken. Dat lijkt me geen christelijke, maar een godsdienstige methode te zijn.

Jongere schreef:

WimA schreef:In klavarskribo is iig duidelijk welke toets er op een harmonium ingedrukt moet worden. Ongeacht welke naam eraan gegeven moet worden, afhankelijk van de toonsoort en de functie. Bij het notenschrif is dat totaal onduidelijk. Het is onduidelijk welke toets er ingedrukt moet worden en het is onduidelijk welke naam de noot heeft.

Neem nu de E, op de onderste lijn van de notenbalk van de G sleutel. Zonder allerlei voorvoegsels aan het begin van de balk of het stuk te plaatsen en te onthouden is het niet duidelijk of er een es, een e of een eis gespeelt moet worden, wat toch 3 verschillende toetsen zijn. Zonder voovoegsels is dan ook niet duidelijk wat de naam is van de noot.

Volgens mij klopt hier niets van. Als er geen voorvoegsels staan is het een e, en moet er een e gespeeld worden. Dus zonder voorvoegsels is het wél duidelijk: namelijk gewoon de e.

Neehoor, men moet toch tenminste de sleutel vermelden.

het is ingewikkeld geworden.