Valcke schreef: ↑27 dec 2025, 21:28 Dat is wel een zeer eenzijdige benadering. Bij punt 3 ligt het initiatief bij de predikers zelf, niet primair bij de dopeling. En het initiatief bij het dopen van een ‘huis’ wordt in de Bijbel niet nader uitgewerkt. Verder moet je onderscheid maken tussen het dopen van bekeerlingen en het dopen van degenen die uit christelijke ouders geboren zijn. Nergens beschrijft het NT die laatste situatie buiten de huisteksten. Los hiervan zijn er ook heel andere vragen die in dit kader van belang zijn en die je buiten beschouwing laat.

Dat predikers oproepen of zelfs bevelen tot de doop (punt 3) staat vast, maar dat is iets anders dan het nemen van het doopbesluit zelf. In de Schrift ligt dat besluit consequent bij degene die hoort en gelooft:
“Die dan zijn woord aannamen, werden gedoopt” (Hand. 2:41);
“Wat verhindert míj gedoopt te worden?” (Hand. 8:36).
De prediker roept op, maar neemt het besluit tot de doop nergens namens de ander.

Daarom nog een vraag, nu tekst met tekst vergeleken:
In Handelingen 2:41 ligt het initiatief bij degenen die het Woord aannemen.
In Handelingen 8:36 ligt het initiatief bij de dopeling die zelf om de doop vraagt.

Welke Nieuwtestamentische tekst leg jij hiernaast waarin het besluit tot de doop expliciet bij de prediker ligt?

Het onderscheid tussen bekeerlingen en mensen die uit christelijke ouders geboren zijn, wordt in het Nieuwe Testament zelf niet als aparte doopcategorie uitgewerkt. Dat er daarnaast andere vragen van belang zijn, kan zo zijn, maar die veranderen niets aan het antwoord op deze ene, afgebakende vraag zoals de Schrift die zelf beantwoordt.

Je hanteert een doelredenering door de Schriftgegevens over de doop te versmallen tot 1 of 2 teksten. Juist bij de bestudering van jouw vraag viel mij op dat de geschiedenissen steeds andere aspecten laten zien. Ananas die bij Paulus aandringt op zijn doop, de apostel Petrus die beveelt dat Cornelius en allen die bij hem zijn gedoopt worden. De kamerling die uitdrukkelijk zelf om zijn doop vraagt, en de meeste gevallen waar eenvoudig staat dat zij gedoopt werden, of zij en hun huis gedoopt werden. Dat valt niet te reduceren tot één uniform stramien onafhankelijk van wel of niet uit christelijke ouders geboren zijn. Dan buig je echt de Schrift naar een vooropgezet doel. Je moet de gehele Schrift in dit kader laten spreken, niet slechts één of twee teksten die je vooropgezette mening bevestigen.

Susan schreef: ↑25 dec 2025, 23:07 Wie neemt in het Nieuwe Testament eigenlijk het besluit om gedoopt te worden: de dopeling zelf, of iemand anders namens hem?
Graag met concrete tekst en context uit de Heilige Schrift.

Het concept van representatie speelt een zeer belangrijke rol in de Schrift. De kinderdoop sluit daarbij aan.

Valcke schreef: ↑27 dec 2025, 23:17 Je hanteert een doelredenering door de Schriftgegevens over de doop te versmallen tot 1 of 2 teksten. Juist bij de bestudering van jouw vraag viel mij op dat de geschiedenissen steeds andere aspecten laten zien. Ananas die bij Paulus aandringt op zijn doop, de apostel Petrus die beveelt dat Cornelius en allen die bij hem zijn gedoopt worden. De kamerling die uitdrukkelijk zelf om zijn doop vraagt, en de meeste gevallen waar eenvoudig staat dat zij gedoopt werden, of zij en hun huis gedoopt werden. Dat valt niet te reduceren tot één uniform stramien onafhankelijk van wel of niet uit christelijke ouders geboren zijn. Dan buig je echt de Schrift naar een vooropgezet doel. Je moet de gehele Schrift in dit kader laten spreken, niet slechts één of twee teksten die je vooropgezette mening bevestigen.

In het Nieuwe Testament zie je voornamelijk dat mensen eerst zelf tot geloof komen en daarna worden gedoopt. Er is geen enkel expliciet voorbeeld waarin een jong kind zelf om de doop vraagt.

De gebruikelijke volgorde is: prediking (horen) <> geloof <> doop. Dat blijkt onder meer uit: Handelingen 2:38–41: “Bekeert u en laat ieder van u gedoopt worden …” en: “Zij die zijn woord aannamen, lieten zich dopen.”
Handelingen 8:36–38: De Ethiopische kamerling vraagt zélf om gedoopt te worden.
Handelingen 16:31–33: De cipier van Filippi komt tot geloof en wordt vervolgens gedoopt.

In al deze gevallen gaat het om bewuste geloofskeuzes: volwassenen, of in elk geval mensen die zelf kunnen antwoorden. In het Nieuwe Testament vraagt de doopkandidaat zelf om de doop. De kinderdoop is daarom ten minste niet op het Nieuwe Testament gegrond.

Er zijn ook teksten over de doop van een heel huis of gezin, zoals bij Lydia (Handelingen 16:15). Het Nieuwe Testament vermeldt daarbij echter niet expliciet of er kinderen bij waren, en al helemaal niet dat eventuele kinderen zelf om de doop vroegen.

Susan’s conclusie is dus correct: in het Nieuwe Testament wordt de doop meestal verbonden aan persoonlijk geloof en belijdenis. En inderdaad: nergens staat dat een dopeling zelf om de doop vraagt wanneer het om een kind zou gaan.

De kinderdoop wordt pas later door de Kerk theologisch onderbouwd, onder andere vanuit de verbondsgedachte, maar niet rechtstreeks op basis van een duidelijk Nieuwtestamentisch voorbeeld.

Wat betreft de doop van de Romeinse hoofdman Cornelius zijn de relevante details in het Nieuwe Testament helder: de gebeurtenis vindt plaats in Caesarea, en nadat de Heilige Geest is neergedaald op Cornelius en zijn huisgenoten terwijl Petrus spreekt, geeft Petrus opdracht hen te dopen. In Handelingen 11:1–18 legt Petrus hierover later verantwoording af in Jeruzalem, juist omdat Cornelius de eerste niet-Jood was die werd gedoopt.

En dan over doelredenering en het versmallen van de Schrift gesproken: ik vind je hierin hypocriet.
Toen wij het hadden over overdopen in Handelingen 19, waar de mannen in Efeze al gedoopt waren maar toch opnieuw werden gedoopt, stelde jij dat er een Griekse tekstvertaling nodig was om aan te tonen dat dit niet zo was. Ik antwoordde dat je dan consequent moet zijn en ook de drie-eenheid zou moeten verwerpen, aangezien die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt. Op die tegenwerping bleef het antwoord uit.

Michaels schreef: ↑Vandaag, 09:58En dan over doelredenering en het versmallen van de Schrift gesproken: ik vind je hierin hypocriet.
Toen wij het hadden over overdopen in Handelingen 19, waar de mannen in Efeze al gedoopt waren maar toch opnieuw werden gedoopt, stelde jij dat er een Griekse tekstvertaling nodig was om aan te tonen dat dit niet zo was. Ik antwoordde dat je dan consequent moet zijn en ook de drie-eenheid zou moeten verwerpen, aangezien die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt. Op die tegenwerping bleef het antwoord uit.

Ik zal niet ingaan op de hele post, omdat nagenoeg alles al eerder besproken is. Je kunt dingen wel blijven roepen, maar die worden daarmee niet geloofwaardiger.

Alleen dan dit laatste stukje: Het is niet zo vreemd om in de grondtekst te kijken wat er echt staat. Dat lijkt mij een heel goede bezigheid. Als je dit had kunnen weerleggen, had je dit graag gedaan. Niet erg hoor, we hoeven niet allemaal de grondtekst te kunnen lezen!

Het is echter wel heel triest om dan een beroep op de grondtekst belachelijk te willen maken met een volstrekt ander geval, namelijk 1 Johannes 5:7 en de leer van de Drie-eenheid. Ik zie het zo: Je kon mijn argumenten over Handelingen 19 niet weerleggen. Vervolgens ga je om je heen slaan met iets wat er niets mee te maken heeft. En inderdaad: dat vind ik geen antwoord waardig. Ik begrijp ook werkelijk niet dat je hier nog op terugkomt, alsof je in je recht zou staan. Als je het echt wilt hebben over 1 Johannes 5:7 of de leer van de Drie-eenheid: doe dat dan in een ander topic.

Valcke schreef: ↑Vandaag, 10:41

Michaels schreef: ↑Vandaag, 09:58En dan over doelredenering en het versmallen van de Schrift gesproken: ik vind je hierin hypocriet.
Toen wij het hadden over overdopen in Handelingen 19, waar de mannen in Efeze al gedoopt waren maar toch opnieuw werden gedoopt, stelde jij dat er een Griekse tekstvertaling nodig was om aan te tonen dat dit niet zo was. Ik antwoordde dat je dan consequent moet zijn en ook de drie-eenheid zou moeten verwerpen, aangezien die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt. Op die tegenwerping bleef het antwoord uit.

Ik zal niet ingaan op de hele post, omdat nagenoeg alles al eerder besproken is. Je kunt dingen wel blijven roepen, maar die worden daarmee niet geloofwaardiger.

Alleen dan dit laatste stukje: Het is niet zo vreemd om in de grondtekst te kijken wat er echt staat. Dat lijkt mij een heel goede bezigheid. Als je dit had kunnen weerleggen, had je dit graag gedaan. Niet erg hoor, we hoeven niet allemaal de grondtekst te kunnen lezen!

Het is echter wel heel triest om dan een beroep op de grondtekst belachelijk te willen maken met een volstrekt ander geval, namelijk 1 Johannes 5:7 en de leer van de Drie-eenheid. Ik zie het zo: Je kon mijn argumenten over Handelingen 19 niet weerleggen. Vervolgens ga je om je heen slaan met iets wat er niets mee te maken heeft. En inderdaad: dat vind ik geen antwoord waardig. Ik begrijp ook werkelijk niet dat je hier nog op terugkomt, alsof je in je recht zou staan. Als je het echt wilt hebben over 1 Johannes 5:7 of de leer van de Drie-eenheid: doe dat dan in een ander topic.

Er is hier inderdaad op een eenzijdige en vooral op zichzelf gerichte manier gesproken over het onderwerp kinderdoop versus geloofsdoop. Ik benadruk daarbij het woord over: er is óver elkaar heen gesproken, niet mét elkaar. Er is niet echt geluisterd. Daarom heb ik het woord hypocrisie gebruikt. Ik heb overigens niet geschreeuwd; ik heb steeds netjes en inhoudelijk gereageerd.

Ik heb ook niets belachelijk willen maken. Jij kwam met het argument dat de Griekse grondtekst anders zou formuleren dan de Statenvertaling, met als doel jouw standpunt te onderbouwen. Mijn reactie daarop was dat je, als je dat argument consequent wilt hanteren, dan ook altijd de Griekse tekst zou moeten volgen. Als voorbeeld noemde ik de drie-eenheid, een term die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt.
Ik wil het in dit onderwerp nadrukkelijk níét over de drie-eenheid hebben, en ik sla ook niet om me heen. Ik geef onderbouwde redenen die jij kennelijk niet wilt horen.

Er is hier bovendien sprake van een ad hominem-redenering, bijvoorbeeld in uitspraken als: “Waarom zou ik naar jouw mening over de geloofsdoop luisteren? Je hebt je school niet eens afgemaakt; ik ken Grieks en jij niet.”

Vanuit dat perspectief heb ik je hypocriet genoemd. Daaraan voeg ik toe dat je generaliseert en zó halsstarrig vasthoudt aan je eigen gelijk, dat een inhoudelijk gesprek feitelijk onmogelijk wordt.

Valcke schreef: ↑27 dec 2025, 23:17 Je hanteert een doelredenering door de Schriftgegevens over de doop te versmallen tot 1 of 2 teksten. Juist bij de bestudering van jouw vraag viel mij op dat de geschiedenissen steeds andere aspecten laten zien. Ananas die bij Paulus aandringt op zijn doop, de apostel Petrus die beveelt dat Cornelius en allen die bij hem zijn gedoopt worden. De kamerling die uitdrukkelijk zelf om zijn doop vraagt, en de meeste gevallen waar eenvoudig staat dat zij gedoopt werden, of zij en hun huis gedoopt werden. Dat valt niet te reduceren tot één uniform stramien onafhankelijk van wel of niet uit christelijke ouders geboren zijn. Dan buig je echt de Schrift naar een vooropgezet doel. Je moet de gehele Schrift in dit kader laten spreken, niet slechts één of twee teksten die je vooropgezette mening bevestigen.

Je verwijt mij doelredenering en versmalling tot één of twee teksten. Dat verwijt berust op een misverstaan van mijn vraag en van wat het betekent om “de gehele Schrift te laten spreken”. Mijn vraag is niet: welke aspecten komen in doopverhalen voor? Mijn vraag is: waar lokaliseert het Nieuwe Testament het besluit tot de doop? Dat is één duidelijk afgebakende exegetische vraag. Ik vraag niet om het optellen van casussen, maar om het aanwijzen van een beslismoment.

Wat jij vervolgens doet, is verschillende doopverhalen naast elkaar zetten (Ananias, Petrus, Cornelius, huisteksten, “zij werden gedoopt”) en daaruit concluderen dat er geen uniform stramien is. Die conclusie volgt echter alleen wanneer het beslissende onderscheid tussen oproep, bevel en besluit niet wordt aangebracht.

Dat onderscheid is cruciaal. Een oproep (“Sta op, laat u dopen”, Hand. 22:16) is geen besluit namens een ander. Een bevel (“Hij beval dat zij zouden gedoopt worden”, Hand. 10:48) is geen plaatsvervangend beslissen, zeker niet wanneer het volgt op zichtbaar ontvangen geloof en Geest. Een beschrijvende formulering (“zij werden gedoopt”, “zij en hun huis”) zegt niets over wie het besluit neemt zolang dat niet expliciet wordt aangegeven. In al jouw voorbeelden blijft het handelen grammaticaal en inhoudelijk bij de dopeling zelf. Geen enkele tekst zegt dat een prediker het doopbesluit namens een ander neemt. Dat is geen selectie van één of twee teksten, maar een vaststelling die overeind blijft wanneer alle relevante teksten worden meegenomen, uit alle brieven.

Versmalling zou zijn als ik teksten negeer die hierover iets anders zeggen.
Zulke teksten zijn er niet.

KDD schreef: ↑Gisteren, 01:04

Susan schreef: ↑25 dec 2025, 23:07 Wie neemt in het Nieuwe Testament eigenlijk het besluit om gedoopt te worden: de dopeling zelf, of iemand anders namens hem?
Graag met concrete tekst en context uit de Heilige Schrift.

Het concept van representatie speelt een zeer belangrijke rol in de Schrift. De kinderdoop sluit daarbij aan.

Het concept van representatie is bij Paulus en de andere apostelen is idd wezenlijk en onmisbaar, maar het heeft een duidelijk afgebakende plaats. Verrassend om dat te ontdekken. Het functioneert primair soteriologisch en christologisch: Adam en Christus handelen als hoofden, en hun handelen wordt aan velen toegerekend. Deze representatie betreft de grond en realiteit van het heil zelf. De toe-eigening van dat heil daarentegen wordt consequent beschreven als persoonlijk geloof en gehoorzaamheid, niet als representatief handelen door een ander. Daarom ben ik het oneens met j. Representatie in het apostolisch onderwijs wordt nooit ingezet op het niveau van persoonlijke reactie. Bekering, geloof en doop worden steeds beschreven als daden waarin de mens zelf antwoordt op het Woord. De apostelen kennen geen categorie waarin iemand namens een ander gelooft of het beslismoment van de doop overneemt.

Daarom kan representatie, hoe bijbels en fundamenteel ook, niet zonder expliciete tekstuele verankering worden toegepast op de vraag wie in het Nieuwe Testament het besluit tot de doop neemt. Waar de Schrift zelf dat onderscheid niet maakt, mogen wij het ook niet invoeren. Dat is een consequent gevolg van de wijze waarop de apostelen zelf spreken. Ik had het niet over kinderdoop in de vraag die ik stelde.

Michaels schreef: ↑Vandaag, 13:27

Valcke schreef: ↑Vandaag, 10:41

Michaels schreef: ↑Vandaag, 09:58En dan over doelredenering en het versmallen van de Schrift gesproken: ik vind je hierin hypocriet.
Toen wij het hadden over overdopen in Handelingen 19, waar de mannen in Efeze al gedoopt waren maar toch opnieuw werden gedoopt, stelde jij dat er een Griekse tekstvertaling nodig was om aan te tonen dat dit niet zo was. Ik antwoordde dat je dan consequent moet zijn en ook de drie-eenheid zou moeten verwerpen, aangezien die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt. Op die tegenwerping bleef het antwoord uit.

Ik zal niet ingaan op de hele post, omdat nagenoeg alles al eerder besproken is. Je kunt dingen wel blijven roepen, maar die worden daarmee niet geloofwaardiger.

Alleen dan dit laatste stukje: Het is niet zo vreemd om in de grondtekst te kijken wat er echt staat. Dat lijkt mij een heel goede bezigheid. Als je dit had kunnen weerleggen, had je dit graag gedaan. Niet erg hoor, we hoeven niet allemaal de grondtekst te kunnen lezen!

Het is echter wel heel triest om dan een beroep op de grondtekst belachelijk te willen maken met een volstrekt ander geval, namelijk 1 Johannes 5:7 en de leer van de Drie-eenheid. Ik zie het zo: Je kon mijn argumenten over Handelingen 19 niet weerleggen. Vervolgens ga je om je heen slaan met iets wat er niets mee te maken heeft. En inderdaad: dat vind ik geen antwoord waardig. Ik begrijp ook werkelijk niet dat je hier nog op terugkomt, alsof je in je recht zou staan. Als je het echt wilt hebben over 1 Johannes 5:7 of de leer van de Drie-eenheid: doe dat dan in een ander topic.

Er is hier inderdaad op een eenzijdige en vooral op zichzelf gerichte manier gesproken over het onderwerp kinderdoop versus geloofsdoop. Ik benadruk daarbij het woord over: er is óver elkaar heen gesproken, niet mét elkaar. Er is niet echt geluisterd. Daarom heb ik het woord hypocrisie gebruikt. Ik heb overigens niet geschreeuwd; ik heb steeds netjes en inhoudelijk gereageerd.

Ik heb ook niets belachelijk willen maken. Jij kwam met het argument dat de Griekse grondtekst anders zou formuleren dan de Statenvertaling, met als doel jouw standpunt te onderbouwen. Mijn reactie daarop was dat je, als je dat argument consequent wilt hanteren, dan ook altijd de Griekse tekst zou moeten volgen. Als voorbeeld noemde ik de drie-eenheid, een term die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt.
Ik wil het in dit onderwerp nadrukkelijk níét over de drie-eenheid hebben, en ik sla ook niet om me heen. Ik geef onderbouwde redenen die jij kennelijk niet wilt horen.

Er is hier bovendien sprake van een ad hominem-redenering, bijvoorbeeld in uitspraken als: “Waarom zou ik naar jouw mening over de geloofsdoop luisteren? Je hebt je school niet eens afgemaakt; ik ken Grieks en jij niet.”

Vanuit dat perspectief heb ik je hypocriet genoemd. Daaraan voeg ik toe dat je generaliseert en zó halsstarrig vasthoudt aan je eigen gelijk, dat een inhoudelijk gesprek feitelijk onmogelijk wordt.

Het probleem is vooral, dat jij heel veel woorden gebruikt om geregeld niets te zeggen. Zo ook nu. Dat je je stellingen lang niet allemaal onderbouwt, en wel grote woorden gebruikt. Hier weer: hypocriet. Dat is toch idioot?

Valcke is eindeloos geduldig dingen aan het toelichten en uitleggen. Je kunt het natuurlijk op onderdelen niet met hem eens zijn, maar je begrips- en inlevingsvermogen is omgekeerd evenredig aan je stelligheid.

De drie-eenheid bijvoorbeeld, hangt echt niet af van het Comma Johanneum.

DDD schreef: ↑Vandaag, 15:59

Michaels schreef: ↑Vandaag, 13:27

Valcke schreef: ↑Vandaag, 10:41

Michaels schreef: ↑Vandaag, 09:58En dan over doelredenering en het versmallen van de Schrift gesproken: ik vind je hierin hypocriet.
Toen wij het hadden over overdopen in Handelingen 19, waar de mannen in Efeze al gedoopt waren maar toch opnieuw werden gedoopt, stelde jij dat er een Griekse tekstvertaling nodig was om aan te tonen dat dit niet zo was. Ik antwoordde dat je dan consequent moet zijn en ook de drie-eenheid zou moeten verwerpen, aangezien die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt. Op die tegenwerping bleef het antwoord uit.

Ik zal niet ingaan op de hele post, omdat nagenoeg alles al eerder besproken is. Je kunt dingen wel blijven roepen, maar die worden daarmee niet geloofwaardiger.

Alleen dan dit laatste stukje: Het is niet zo vreemd om in de grondtekst te kijken wat er echt staat. Dat lijkt mij een heel goede bezigheid. Als je dit had kunnen weerleggen, had je dit graag gedaan. Niet erg hoor, we hoeven niet allemaal de grondtekst te kunnen lezen!

Het is echter wel heel triest om dan een beroep op de grondtekst belachelijk te willen maken met een volstrekt ander geval, namelijk 1 Johannes 5:7 en de leer van de Drie-eenheid. Ik zie het zo: Je kon mijn argumenten over Handelingen 19 niet weerleggen. Vervolgens ga je om je heen slaan met iets wat er niets mee te maken heeft. En inderdaad: dat vind ik geen antwoord waardig. Ik begrijp ook werkelijk niet dat je hier nog op terugkomt, alsof je in je recht zou staan. Als je het echt wilt hebben over 1 Johannes 5:7 of de leer van de Drie-eenheid: doe dat dan in een ander topic.

Er is hier inderdaad op een eenzijdige en vooral op zichzelf gerichte manier gesproken over het onderwerp kinderdoop versus geloofsdoop. Ik benadruk daarbij het woord over: er is óver elkaar heen gesproken, niet mét elkaar. Er is niet echt geluisterd. Daarom heb ik het woord hypocrisie gebruikt. Ik heb overigens niet geschreeuwd; ik heb steeds netjes en inhoudelijk gereageerd.

Ik heb ook niets belachelijk willen maken. Jij kwam met het argument dat de Griekse grondtekst anders zou formuleren dan de Statenvertaling, met als doel jouw standpunt te onderbouwen. Mijn reactie daarop was dat je, als je dat argument consequent wilt hanteren, dan ook altijd de Griekse tekst zou moeten volgen. Als voorbeeld noemde ik de drie-eenheid, een term die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt.
Ik wil het in dit onderwerp nadrukkelijk níét over de drie-eenheid hebben, en ik sla ook niet om me heen. Ik geef onderbouwde redenen die jij kennelijk niet wilt horen.

Er is hier bovendien sprake van een ad hominem-redenering, bijvoorbeeld in uitspraken als: “Waarom zou ik naar jouw mening over de geloofsdoop luisteren? Je hebt je school niet eens afgemaakt; ik ken Grieks en jij niet.”

Vanuit dat perspectief heb ik je hypocriet genoemd. Daaraan voeg ik toe dat je generaliseert en zó halsstarrig vasthoudt aan je eigen gelijk, dat een inhoudelijk gesprek feitelijk onmogelijk wordt.

Het probleem is vooral, dat jij heel veel woorden gebruikt om geregeld niets te zeggen. Zo ook nu. Dat je je stellingen lang niet allemaal onderbouwt, en wel grote woorden gebruikt. Hier weer: hypocriet. Dat is toch idioot?

Valcke is eindeloos geduldig dingen aan het toelichten en uitleggen. Je kunt het natuurlijk op onderdelen niet met hem eens zijn, maar je begrips- en inlevingsvermogen is omgekeerd evenredig aan je stelligheid.

De drie-eenheid bijvoorbeeld, hangt echt niet af van het Comma Johanneum.

Goede reactie DDD. Valcke hypocriet toeschrijven is onzinnig en onjuist.

Vrouwke schreef: ↑24 dec 2025, 10:01

Vrouwke schreef: ↑23 dec 2025, 13:29 Het lijkt er sterk op dat velen als het om dit soort zaken gaat, het woord “belofte” opvatten als “profetie” of “voorspelling” van iets wat in een mens komt. Of niet komt..

Maar de belofte gaat niet over iets in de mens maar over hoe de HEERE naar ons toekomt in het Woord (en in de sacramenten).

En door de werking van de Heilige Geest worden we gebracht tot het vertrouwen in de HEERE zoals Hij zich geopenbaard heeft.

@MNB
Dit was mijn hele berichtje. En daarin schrijf ik net als jij dat uiteraard het werk van de Heilige Geest ons tot geloof brengt. Dat geloof is niet alleen vertrouwen in Christus maar ook in heel het Woord. Volgens mij is dat niet van elkaar te scheiden. Het is amen zeggen op je vervloeking door de wet en amen zeggen op de boodschap van het Evangelie in Christus.

Wat betreft de belofte heeft Refojongere ook al heel helder gereageerd op je vraag.

Natuurlijk zijn er ook beloften in de Bijbel die meer het karakter van een profetie dragen. Zoals inderdaad de moederbelofte. Maar dat is niet bij iedere belofte zo.

Bedankt voor je reactie.

Grotendeels kan ik je volgen in bovenstaande. Ik hoop nog even te reageren op het bericht van Refojongere.

Refojongere schreef: ↑24 dec 2025, 09:40 3. De belofte wordt alleen vervuld in de weg van geloof. Er staat immers "bekeert u en gelooft het Evangelie (een ieder van u worde gedoopt is daarvan het gevolg) en u zult de Heilige Geest ontvangen".

De eerste belofte die God vervult in het leven van Zijn uitverkorenen is de schenking van het ware geloof. Te stellen dat de mens daaraan voorafgaand zelf geloof moet hebben brengt ons op het terrein van de Remonstranten. De Heilige Geest had Zijn werk al begonnen in de harten van de Pinksterlingen. Nu zou hij ook voortgaan met de schenking van de bijzondere giften waarover in Joël gesproken wordt (zie ook de kanttekening bij dit vers) aan hen die door een waar geloof Christus aannamen. "gelooft het Evangelie" ziet hier niet op het geloven van de belofte dat ze de bijzondere gaven van de Heilige Geest zouden ontvangen, maar "gelooft het Evangelie wat ik zojuist verkondigd heb, namelijk dat jullie een onnoemelijke zondeschuld hebben door het kruisigen van Christus, maar deze Christus leeft en door het geloof in Hem is vergeving van zonden." Wanneer zij zo in Christus zouden geloven, zou bovengenoemde belofte van de uitstorting van de bijzondere gaven van de Heilige Geest (die ook in Christus "ja" en "amen" is) aan hen vervult worden.

Kijkend naar bovenstaande is het belangrijk onderscheid te maken tussen het begin van het geloof en haar voortgang (of vervolg). Het begin van het geloof ligt niet in het geloven van de beloften voor zichzelf dat vereist namelijk voorafgaande geloof, wat er niet zijn kan, voordat God het geloof eerst geschonken heeft. Het geloven van de beloften voor zichzelf is (met de woorden van Brakel) niet anders dan inbeelding als we daaraan vooraf niet met een besef van onze schuld en strafwaardigheid en de noodzakelijkheid van Christus lijden en sterven in onze plaats tot Hem zijn gegaan om op Hem en Zijn offer te steunen tot onze zaligheid. Dat zien we ook duidelijk in bovenstaand voorbeeld.

In veel berichten lijkt het ware geloof echter te liggen in het voor zichzelf geloven van de beloften. Ik ben bang dat het grote verschil in begrijpen van de aard van het geloof grotendeels (al wil ik daar niet alle schuld aan geven) voortkomt uit het feit dat nu vrijwel allen de drie-verbondenleer lijken aan te hangen waarin men leert dat ook onwedergeborenen in het genadeverbond zijn en daarmee de beloften hebben. Dat vind je niet (althans ik heb het niet kunnen vinden) bij de Nederlandse en Engelse oudvaders en daarom spreken zij zo totaal verschillend over het geloof. Zij benadrukken de noodzaak eerst door wedergeboorte over te gaan in Christus en daarmee in het genadeverbond. Dat spreken lijken we hier totaal kwijt te zijn.

Duidelijk komt dit verschil naar voren als we zien naar hoe de oproep tot geloof en bekering vaak klinkt.

• Waar het geloof gelegd wordt in het voor zichzelf geloven van de beloften klinkt doorgaans (niet altijd!) de directe oproep om “te geloven dat Christus voor jou is gestorven”, of “dat Christus je wil zalig maken en het ook doet als jij dat gelooft”, of vele varianten hierop waarbij de kern is dat we de beloften moeten geloven die door God aan ons gedaan zijn. Terecht wordt er gezegd dat ellendekennis dan overbodig, of minstens een omweg is, want waar dient die toe? Het maakt je juist ongeschikt om te geloven dat Christus voor je gestorven is als je ziet hoe zondig en schuldig je bent en hoe je alle genade van God hebt verzondigd.

• In de Nederlandse en Engelse Kerk werd vanaf de tijd van de Reformatie juist voortdurend benadrukt dat er een waar geloof in Christus zelf moet zijn. Het is in alle grote theologische werken nauwkeurig uitgewerkt wat dat inhoudt. Dan is een geloven van de beloften op zichzelf volstrekt ontoereikend als er niet eerst een waar geloof in Christus aan vooraf gaat. Daarom spanden zij er zich zo sterk toe in om
  • zondaren te overtuigen van de gruwelijkheid van hun zonden
  • de vreselijke en eeuwige straf te benadrukken die volgen moet op de zonden
  • de volstrekte onmogelijkheid van de mens om daaruit door iets in onszelf verlost te worden
  • de volstrekte ontoereikendheid van iets in de mens aan geloof, goede werken, goede gestalten, overtuigingen om Gods toorn over de zonden weg te nemen
  • de noodzakelijkheid en geschiktheid van de Middelaar Christus Die in de plaats van de Zijnen de eeuwige straf op de zonden gedragen heeft door Zijn lijden en sterven en voor hen de eeuwige gelukzaligheid heeft verdiend en hen er ook hun aandeel in geeft
  • de noodzaak om te steunen op het offer van de Middelaar alleen, met wegwerping van alles van onszelf dat iets zou kunnen bijdragen aan onze zaligheid.

Susan schreef: ↑Vandaag, 14:54

Valcke schreef: ↑27 dec 2025, 23:17 Je hanteert een doelredenering door de Schriftgegevens over de doop te versmallen tot 1 of 2 teksten. Juist bij de bestudering van jouw vraag viel mij op dat de geschiedenissen steeds andere aspecten laten zien. Ananas die bij Paulus aandringt op zijn doop, de apostel Petrus die beveelt dat Cornelius en allen die bij hem zijn gedoopt worden. De kamerling die uitdrukkelijk zelf om zijn doop vraagt, en de meeste gevallen waar eenvoudig staat dat zij gedoopt werden, of zij en hun huis gedoopt werden. Dat valt niet te reduceren tot één uniform stramien onafhankelijk van wel of niet uit christelijke ouders geboren zijn. Dan buig je echt de Schrift naar een vooropgezet doel. Je moet de gehele Schrift in dit kader laten spreken, niet slechts één of twee teksten die je vooropgezette mening bevestigen.

Je verwijt mij doelredenering en versmalling tot één of twee teksten. Dat verwijt berust op een misverstaan van mijn vraag en van wat het betekent om “de gehele Schrift te laten spreken”. Mijn vraag is niet: welke aspecten komen in doopverhalen voor? Mijn vraag is: waar lokaliseert het Nieuwe Testament het besluit tot de doop? Dat is één duidelijk afgebakende exegetische vraag. Ik vraag niet om het optellen van casussen, maar om het aanwijzen van een beslismoment. (...)

De vraag was helder, en volgens mij heb ik op die vraag ook een duidelijk, maar genuanceerd antwoord gegeven. De versmalling zag ik bij jou echter wel terug in bv. deze passage:

Susan schreef:In punt 4 zet je vervolgens een inhoudelijke stap verder door te stellen dat personen die onderwezen zijn zelf instemmen met hun doop of daar om vragen, en je onderbouwt dat met Schriftplaatsen als Handelingen 2:41 en Handelingen 8:36. Daarmee beantwoord je mijn oorspronkelijke vraag expliciet. In de Heilige Schrift zijn het dus de dopelingen zelf die om de doop vragen.

Op basis van deze teksten - in beide gevallen teksten over bekeerlingen en volwassenen - kom je tot de conclusie dat alleen de dopelingen zelf om hun doop kunnen vragen. Ondertussen laat je de andere punten die ik noemde inclusief de 'huisteksten' onaangeroerd. Want waarom zouden het niet de ouders kunnen zijn die met de instemming van hun eigen doop ook instemden met de doop van hun kinderen? Daarover spreek je met geen woord. Je weerlegt het ook niet. Het enige dat je doet is om de voorbeelden van de doop van een volwassen bekeerling (en de instemmingsvraag die daarbij aan de orde is) als model te stellen voor iedere doop. Dat is de reden dat ik spreek van 'versmalling'.

Daarnaast is de vraag naar het initiatief c.q. de instemming sowieso niet de bepalende vraag als het om kinderen gaat. Want jonge kinderen kunnen per definitie niet om hun eigen doop vragen of daarmee instemmen. Dat is echter geen geldende reden om dit dan maar als onschriftuurlijk af te wijzen. Noch uit het doopbevel Mattheüs 28:19 noch uit een andere tekst blijkt dat kinderen uitgesloten worden of dat zij persoonlijk in hun doop zouden moeten toestemmen. Een conclusie moet getrokken worden op basis van geheel de Schrift.

Susan schreef: ↑Vandaag, 15:11

KDD schreef: ↑Gisteren, 01:04

Susan schreef: ↑25 dec 2025, 23:07 Wie neemt in het Nieuwe Testament eigenlijk het besluit om gedoopt te worden: de dopeling zelf, of iemand anders namens hem?
Graag met concrete tekst en context uit de Heilige Schrift.

Het concept van representatie speelt een zeer belangrijke rol in de Schrift. De kinderdoop sluit daarbij aan.

Het concept van representatie is bij Paulus en de andere apostelen is idd wezenlijk en onmisbaar, maar het heeft een duidelijk afgebakende plaats. Verrassend om dat te ontdekken. Het functioneert primair soteriologisch en christologisch: Adam en Christus handelen als hoofden, en hun handelen wordt aan velen toegerekend. Deze representatie betreft de grond en realiteit van het heil zelf. De toe-eigening van dat heil daarentegen wordt consequent beschreven als persoonlijk geloof en gehoorzaamheid, niet als representatief handelen door een ander. Daarom ben ik het oneens met j. Representatie in het apostolisch onderwijs wordt nooit ingezet op het niveau van persoonlijke reactie. Bekering, geloof en doop worden steeds beschreven als daden waarin de mens zelf antwoordt op het Woord. De apostelen kennen geen categorie waarin iemand namens een ander gelooft of het beslismoment van de doop overneemt.

Daarom kan representatie, hoe bijbels en fundamenteel ook, niet zonder expliciete tekstuele verankering worden toegepast op de vraag wie in het Nieuwe Testament het besluit tot de doop neemt. Waar de Schrift zelf dat onderscheid niet maakt, mogen wij het ook niet invoeren. Dat is een consequent gevolg van de wijze waarop de apostelen zelf spreken. Ik had het niet over kinderdoop in de vraag die ik stelde.

Het is absurd om te denken dat ouders verantwoordelijk zijn voor waar hun kinderen wonen, naar welke kerk ze gaan, naar welke school ze gaan, maar niet de verantwoordelijkheid hebben om hen voor de Heere te brengen om ze te laten zegenen en te beloven dat ze in de wegen des Heeren groot gebracht zullen worden. Door deze discussie begin ik ook meer de waarde van de ‘huis teksten’ in te zien.

En nog iets, ik heb geen behoefte aan een discussie met door AI gegenereerde reacties.

pierre27 schreef: ↑Vandaag, 16:02

DDD schreef: ↑Vandaag, 15:59

Michaels schreef: ↑Vandaag, 13:27

Valcke schreef: ↑Vandaag, 10:41
Ik zal niet ingaan op de hele post, omdat nagenoeg alles al eerder besproken is. Je kunt dingen wel blijven roepen, maar die worden daarmee niet geloofwaardiger.

Alleen dan dit laatste stukje: Het is niet zo vreemd om in de grondtekst te kijken wat er echt staat. Dat lijkt mij een heel goede bezigheid. Als je dit had kunnen weerleggen, had je dit graag gedaan. Niet erg hoor, we hoeven niet allemaal de grondtekst te kunnen lezen!

Het is echter wel heel triest om dan een beroep op de grondtekst belachelijk te willen maken met een volstrekt ander geval, namelijk 1 Johannes 5:7 en de leer van de Drie-eenheid. Ik zie het zo: Je kon mijn argumenten over Handelingen 19 niet weerleggen. Vervolgens ga je om je heen slaan met iets wat er niets mee te maken heeft. En inderdaad: dat vind ik geen antwoord waardig. Ik begrijp ook werkelijk niet dat je hier nog op terugkomt, alsof je in je recht zou staan. Als je het echt wilt hebben over 1 Johannes 5:7 of de leer van de Drie-eenheid: doe dat dan in een ander topic.

Er is hier inderdaad op een eenzijdige en vooral op zichzelf gerichte manier gesproken over het onderwerp kinderdoop versus geloofsdoop. Ik benadruk daarbij het woord over: er is óver elkaar heen gesproken, niet mét elkaar. Er is niet echt geluisterd. Daarom heb ik het woord hypocrisie gebruikt. Ik heb overigens niet geschreeuwd; ik heb steeds netjes en inhoudelijk gereageerd.

Ik heb ook niets belachelijk willen maken. Jij kwam met het argument dat de Griekse grondtekst anders zou formuleren dan de Statenvertaling, met als doel jouw standpunt te onderbouwen. Mijn reactie daarop was dat je, als je dat argument consequent wilt hanteren, dan ook altijd de Griekse tekst zou moeten volgen. Als voorbeeld noemde ik de drie-eenheid, een term die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt.
Ik wil het in dit onderwerp nadrukkelijk níét over de drie-eenheid hebben, en ik sla ook niet om me heen. Ik geef onderbouwde redenen die jij kennelijk niet wilt horen.

Er is hier bovendien sprake van een ad hominem-redenering, bijvoorbeeld in uitspraken als: “Waarom zou ik naar jouw mening over de geloofsdoop luisteren? Je hebt je school niet eens afgemaakt; ik ken Grieks en jij niet.”

Vanuit dat perspectief heb ik je hypocriet genoemd. Daaraan voeg ik toe dat je generaliseert en zó halsstarrig vasthoudt aan je eigen gelijk, dat een inhoudelijk gesprek feitelijk onmogelijk wordt.

Het probleem is vooral, dat jij heel veel woorden gebruikt om geregeld niets te zeggen. Zo ook nu. Dat je je stellingen lang niet allemaal onderbouwt, en wel grote woorden gebruikt. Hier weer: hypocriet. Dat is toch idioot?

Valcke is eindeloos geduldig dingen aan het toelichten en uitleggen. Je kunt het natuurlijk op onderdelen niet met hem eens zijn, maar je begrips- en inlevingsvermogen is omgekeerd evenredig aan je stelligheid.

De drie-eenheid bijvoorbeeld, hangt echt niet af van het Comma Johanneum.

Goede reactie DDD. Valcke hypocriet toeschrijven is onzinnig en onjuist.

Mensen, bedankt. Ik denk dat dit wel aangeeft dat ook anderen zien dat de beschuldiging nogal onzinnig was.
Ik hoef er dan ook weinig aan toe te voegen, alleen nog dit:

Michaels (citaat): "Jij kwam met het argument dat de Griekse grondtekst anders zou formuleren dan de Statenvertaling, met als doel jouw standpunt te onderbouwen."
Reactie: Nee, ik heb juist de Statenvertaling verdedigd als het gaat om de vertaling en uitleg van Handelingen 19:3-5 inclusief kt. 9, waar óók naar het Grieks verwezen wordt. Jij sprak over "deze verdraaiing in de Statenvertaling" (24 december). Het is dus precies andersom dan je nu beweert: ik heb het Grieks erbij gehaald om de SV te steunen.

Michaels (citaat): "Er is hier bovendien sprake van een ad hominem-redenering, bijvoorbeeld in uitspraken als: “Waarom zou ik naar jouw mening over de geloofsdoop luisteren? Je hebt je school niet eens afgemaakt; ik ken Grieks en jij niet.” "
Reactie: Dit vind ik echt een bizarre beschuldiging. Je plaatst iets tussen quotes en cursief dat ik NOOIT en NERGENS gezegd heb. Over jouw opleiding weet ik überhaupt niets. Verder heb ik juist begrip getoond voor het feit dat jij en anderen de grondtekst niet kunnen lezen. Wanneer je ertoe overgaat om zulke onwaarheden op te schrijven, houdt het voor mij echt op.

Michaels (citaat): "Mijn reactie daarop was dat je, als je dat argument consequent wilt hanteren, dan ook altijd de Griekse tekst zou moeten volgen. Als voorbeeld noemde ik de drie-eenheid, een term die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt." Idem: "Ik antwoordde dat je dan consequent moet zijn en ook de drie-eenheid zou moeten verwerpen, aangezien die eveneens niet expliciet in de Griekse tekst voorkomt."
Reactie: De tekst van 1 Johannes 5:7 is een onderwerp op zich. Ik ben zeker bereid om in een eerlijke discussie op deze kwestie in te gaan - waarschijnlijk heb ik dat ook al weleens eerder gedaan - maar niet in de context van dit topic en bij een op niets gebaseerd oordeel van 'hypocrisie'. En de opmerking van DDD is ook heel terecht dat de leer van de Drie-eenheid - die ik volgens jou op basis van het Grieks zou moeten verwerpen - niet afhangt van deze tekst.

Hier laat ik de discussie op dit punt nu even bij.