GerefGemeente-lid schreef:

Erik1960 schreef:

Valcke schreef:

Erik1960 schreef:En wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

En wat zei de Heere Jezus tot de vrouw?

Ook ik veroordeel u niet. Ga heen en zondig niet meer.

Dus … ook Jezus spreekt geen oordeel uit. Daarom kan ik niet zoveel met het oordeel van de ene mens over de ander.
En verder: Galaten 6:1

Maar dat betekent toch niet dat de opvatting van de predikant waar @merel over spreekt, te rechtvaardigen valt?

Mij past geen oordeel over wat te rechtvaardigen valt of niet. Al was het maar omdat ik niet meer weet dan wat in dit topic staat. In het topic over de vrouw die beschrijft hoe zij haar vertrek uit een kerk heeft beleefd, lees ik verschillende keren hoe jammer het is dat het geluid van ouders en broers en zussen niet gehoord wordt. Waarom geldt dat niet voor deze kwestie?

Hoopvol schreef:

Erik1960 schreef:

Valcke schreef:

Erik1960 schreef:En wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

En wat zei de Heere Jezus tot de vrouw?

Ook ik veroordeel u niet. Ga heen en zondig niet meer.

Dus … ook Jezus spreekt geen oordeel uit. Daarom kan ik niet zoveel met het oordeel van de ene mens over de ander.
En verder: Galaten 6:1

De kanttekening zegt bij Johannes 8:11: Christus veroordeelt haar niet, en spreekt haar ook niet vrij, overmits Zijn ambt niet was een burgerlijk vonnis over misdadigen uit te spreken, maar als een Leraar de zondaren tot bekering te brengen. Zie dergelijke Luk. 12:14.
Eens met @Valcke, dit kan je o.a. duidelijk lezen in Psalm 32:
Toen ik zweeg, werden mijn beenderen verouderd, in mijn brullen den gansen dag.
Want Uw hand was dag en nacht zwaar op mij, mijn sap werd veranderd in zomerdroogten. Sela.

Mijn zonde maakte ik U bekend en mijn ongerechtigheid bedekte ik niet. Ik zeide: Ik zal belijdenis van mijn overtredingen doen voor den HEERE. En Gij vergaaft de ongerechtigheid mijner zonde. Sela.

Laat het dan ook tussen hem/haar en de Eeuwige.

Erik1960 schreef:Mij past geen oordeel over wat te rechtvaardigen valt of niet. Al was het maar omdat ik niet meer weet dan wat in dit topic staat. In het topic over de vrouw die beschrijft hoe zij haar vertrek uit een kerk heeft beleefd, lees ik verschillende keren hoe jammer het is dat het geluid van ouders en broers en zussen niet gehoord wordt. Waarom geldt dat niet voor deze kwestie?

Het praktiseren van de homoseksualiteit is zonde tegen het zevende gebod. Dus daar moet op gewezen worden en de tucht moet zo nodig toegepast worden. Dat heeft niets met de vrouw die de kerk verliet te maken.

Vreemd dat je enerzijds het zesde gebod uiterst serieus neemt als het gaat om een ander niet te besmetten, maar anderzijds hier niet rechtstreeks erkent dat je niet kunt voortleven in deze zonde tegen het zevende gebod en tegelijkertijd lid kunt zijn van een christelijke gemeente.

GerefGemeente-lid schreef:

Erik1960 schreef:Mij past geen oordeel over wat te rechtvaardigen valt of niet. Al was het maar omdat ik niet meer weet dan wat in dit topic staat. In het topic over de vrouw die beschrijft hoe zij haar vertrek uit een kerk heeft beleefd, lees ik verschillende keren hoe jammer het is dat het geluid van ouders en broers en zussen niet gehoord wordt. Waarom geldt dat niet voor deze kwestie?

Het praktiseren van de homoseksualiteit is zonde tegen het zevende gebod. Dus daar moet op gewezen worden en de tucht moet zo nodig toegepast worden. Dat heeft niets met de vrouw die de kerk verliet te maken.

Vreemd dat je enerzijds het zesde gebod uiterst serieus neemt als het gaat om een ander niet te besmetten, maar anderzijds hier niet rechtstreeks erkent dat je niet kunt voortleven in deze zonde tegen het zevende gebod en tegelijkertijd lid kunt zijn van een christelijke gemeente.

Maar kun je wel lid zijn van een christelijke gemeente en voortleven in onbekeerdheid?
Waarom maken wij mensen het ene gebod zoveel zwaarder dan het andere gebod?

Als je een persoon wegstuurt uit de kerk, ontneem je diegene de mogelijkheid om de goede boodschap van het Evangelie te horen.

Forummer schreef:Waarom maken wij mensen het ene gebod zoveel zwaarder dan het andere gebod?

Dat mag zeker niet. Wanneer mensen zich openlijk schuldig maken aan één van de andere geboden, dan mag het gevolg niet anders zijn.
De Heere Jezus zegt dat duidelijk in Mattheüs 18 - daar wordt geen specifieke zonde genoemd.

15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.
16 Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta.
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft, zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Erik1960 schreef:Laat het dan ook tussen hem/haar en de Eeuwige.

Dat is selectief lezen van de Bijbel. De Heere Jezus zegt tegen haar: 'Ga heen en zondig niet meer.' Hij keurt dus geen leven in zonde goed. Dat mogen wij dus ook niet doen. En dat doe je dus wel wanneer je vindt dat mensen in een ongeoorloofde seksuele relatie zouden mogen voortleven en dan toch lidmaat zijn van een gemeente, aangaan aan het Avondmaal, enzovoort.

Bovendien negeer je ook vele duidelijke andere uitspraken van de Schrift, bv.

Matth. 18 schreef:15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.
16 Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta.
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft, zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Idem wat Paulus schreef over de relatie tussen een man en zijn stiefmoeder (tegenwoordig wordt dat heel gewoon gevonden...!):

1 Kor. 5 schreef:1 Men hoort ganselijk dat er hoererij onder u is, en zodanige hoererij die ook onder de heidenen niet genaamd wordt, alzo dat er een zijns vaders huisvrouw heeft.
2 En zijt gij nog opgeblazen, en hebt niet veelmeer leed gedragen, opdat hij uit het midden van u weggedaan worde, die deze daad begaan heeft?
3 Doch ik, als wel met het lichaam afwezend, maar tegenwoordig zijnde met den geest, heb alrede, alsof ik tegenwoordig ware, dengene die dat alzo bedreven heeft, besloten,
4 In den Naam onzes Heeren Jezus Christus, als gijlieden en mijn geest tezamen vergaderd zullen zijn, met de kracht van onzen Heere Jezus Christus,
5 Denzulke over te geven aan den satan tot verderf des vleses, opdat de geest behouden moge worden in den dag van den Heere Jezus.

De apostel Paulus erkent ook alleen hén voor ware gelovigen die zich bekeerd hebben van openbare en grove zonden. Daartoe rekent hij ook de zonde van het leven in homoseksualiteit. Over hen spreekt hij in de verleden tijd - omdat zij zich van zulke zonden hebben bekeerd:

1 Kor. 6 schreef:10 Dwaalt niet: noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.
11 En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd in den Naam van den Heere Jezus en door den Geest onzes Gods.

Let op dit: 'En dit waart gij'. Niet: Zo bent u en zo kunt u wel blijven. Want dan geldt de uitspraak in vers 10: .... geen... zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Kortom: Lees de Schrift niet selectief. Laat ieder Schriftwoord staan!

Maar als ik het goed heb gelezen is de betreffende persoon dooplid

Chrisje72 schreef:Maar als ik het goed heb gelezen is de betreffende persoon dooplid

Ja, dat maakt de situatie anders. Je kunt in gesprek gaan en waarschuwen maar tucht toepassen kan niet.
Ik vind dat we hier helemaal niet kunnen oordelen omdat we de situatie niet kennen. De doop kun je niet ongedaan maken. Als iemand overkomt uit een andere gemeente kun je die niet weigeren. Wij kennen de uitleg van de predikant niet en we weten niet of er gesprekken worden gevoerd, enz. Dan is nog de vraag waar die gesprekken toe moeten leiden. Echtscheiding? Berouw? Schuldbelijdenis? Het is me veel te makkelijk om van een afstand zonder enige kennis van zaken grote woorden te roepen. Laten we daar maar snel mee stoppen.

Chrisje72 schreef:Maar als ik het goed heb gelezen is de betreffende persoon dooplid

Ik sprak niet over een specifiek persoon of een specifieke casus (overigens kwamen hier diverse casussen langs). Ik heb alleen de Bijbelse lijnen genoemd. Verder ging ik in op de opmerking van iemand dat een leven in openbare zonde maar gelaten moet worden tussen God en de desbetreffende persoon.
Overigens vallen doopleden wel onder de vermaning.

Forummer schreef:Maar kun je wel lid zijn van een christelijke gemeente en voortleven in onbekeerdheid?

Dit is een retorische vraag.
Wat zou een onbekeerde willen doen in een gemeente van christenen? Is de kerk een plaats van Evangelisatie of van wedergeboren mensen?
Of allebei?
Als je in de gemeente tot je verstand bent gekomen, en je wilt de Heere Jezus, en Zijn geboden bewust niet volgen, dan zegt Paulus dit erover:
‘Het is toch niet aan mij om hen die buiten zijn te oordelen? Oordeelt u immers niet alleen hen die binnen zijn? Maar hen die buiten zijn, oordeelt God. En doe de kwaaddoener uit uw midden weg.’ (1 Korinthiërs 5:12-13)

Er mag een (uiteraard barmhartig en gepast) oordeel zijn over het gedrag van iemand die deel uitmaakt van de gemeente van Christus (dus binnen is).
Als iemand volhardt in zijn zonde, mag er gevraagd worden uit de gemeente te vertrekken. Is dit onaardig, hard of ongepast? De gemeente van Christus is onderdeel van Zijn lichaam. Een gemeenschap van mensen die in Hem geheiligd zijn. Daar past geen tolerantie van een bewust aan de hand gehouden zonde bij. Ik realiseer me dat dit een heel moeilijk, ingewikkeld en ook onaangenaam onderwerp is.
Maar toch ook heel noodzakelijk. Natuurlijk staat de deur van de gemeente altijd open als iemand zich van zijn zonde bekeert! Er moet altijd blijvend gebed zijn voor degene die vertrekt. Er zal vreugde zijn als hij/zij weer terug zal komen.

In 1 Korinthe 5 staat dat een klein beetje zuurdeeg, het hele deeg doorzuurt. Zonde tolereren heeft dus consequenties.

Het gaat niet alleen over seksuele zonden in dit hoofdstuk maar:
1 Korinthe 5:11
Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover. Met zo iemand moet u zelfs niet eten.

Pittige woorden van Paulus. Hoe moeten we dit heden ten dage in de gemeente in praktijk brengen?

Valcke schreef:

Chrisje72 schreef:Maar als ik het goed heb gelezen is de betreffende persoon dooplid

Ik sprak niet over een specifiek persoon of een specifieke casus (overigens kwamen hier diverse casussen langs). Ik heb alleen de Bijbelse lijnen genoemd. Verder ging ik in op de opmerking van iemand dat een leven in openbare zonde maar gelaten moet worden tussen God en de desbetreffende persoon.
Overigens vallen doopleden wel onder de vermaning.

Nog even een toevoeging wat betreft de CGK. Ik lees dat in de CGK de (volwassen) doopleden - na verschillende stappen van tucht - ook vervallen kunnen worden verklaard van hun (doop)lidmaatschap wanneer zij in zonde wandelen. Dat was althans de lijn in het verleden, zie deze link. Het lijkt mij persoonlijk ook de juiste weg en in overeenstemming met de bedoeling van de DKO.
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 1dcdd8e56a

Isala, ook bedankt voor je bijdrage waar ik van harte mee instem.

Valcke schreef:

Erik1960 schreef:Laat het dan ook tussen hem/haar en de Eeuwige.

Dat is selectief lezen van de Bijbel. De Heere Jezus zegt tegen haar: 'Ga heen en zondig niet meer.' Hij keurt dus geen leven in zonde goed. Dat mogen wij dus ook niet doen. En dat doe je dus wel wanneer je vindt dat mensen in een ongeoorloofde seksuele relatie zouden mogen voortleven en dan toch lidmaat zijn van een gemeente, aangaan aan het Avondmaal, enzovoort.

Ik meen hier toch iets van een balk en een splinter waar te nemen… je verwijt mij selectief lezen, maar je vergeet de belangrijke woorden van Jezus ‘Ook ik veroordeel u niet’.

Valcke schreef:

Erik1960 schreef: Bovendien negeer je ook vele duidelijke andere uitspraken van de Schrift, bv.

Matth. 18 schreef:15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.
16 Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta.
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft, zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Idem wat Paulus schreef over de relatie tussen een man en zijn stiefmoeder (tegenwoordig wordt dat heel gewoon gevonden...!):

1 Kor. 5 schreef:1 Men hoort ganselijk dat er hoererij onder u is, en zodanige hoererij die ook onder de heidenen niet genaamd wordt, alzo dat er een zijns vaders huisvrouw heeft.
2 En zijt gij nog opgeblazen, en hebt niet veelmeer leed gedragen, opdat hij uit het midden van u weggedaan worde, die deze daad begaan heeft?
3 Doch ik, als wel met het lichaam afwezend, maar tegenwoordig zijnde met den geest, heb alrede, alsof ik tegenwoordig ware, dengene die dat alzo bedreven heeft, besloten,
4 In den Naam onzes Heeren Jezus Christus, als gijlieden en mijn geest tezamen vergaderd zullen zijn, met de kracht van onzen Heere Jezus Christus,
5 Denzulke over te geven aan den satan tot verderf des vleses, opdat de geest behouden moge worden in den dag van den Heere Jezus.

De apostel Paulus erkent ook alleen hén voor ware gelovigen die zich bekeerd hebben van openbare en grove zonden. Daartoe rekent hij ook de zonde van het leven in homoseksualiteit. Over hen spreekt hij in de verleden tijd - omdat zij zich van zulke zonden hebben bekeerd:

1 Kor. 6 schreef:10 Dwaalt niet: noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.
11 En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd in den Naam van den Heere Jezus en door den Geest onzes Gods.

Let op dit: 'En dit waart gij'. Niet: Zo bent u en zo kunt u wel blijven. Want dan geldt de uitspraak in vers 10: .... geen... zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Kortom: Lees de Schrift niet selectief. Laat ieder Schriftwoord staan!

Het zal je niet verrassen dat ik in de Bijbel andere aanwijzingen lees? Over ‘oordeel niet opdat u niet veroordeeld wordt’, over vergeving, over naastenliefde, over opnieuw beginnen. De Bijbel is niet gemaakt om elkaar de maat te nemen. Daar is het boek veel te Heilig voor.

Erik1960 schreef:Het zal je niet verrassen dat ik in de Bijbel andere aanwijzingen lees? Over ‘oordeel niet opdat u niet veroordeeld wordt’, over vergeving, over naastenliefde, over opnieuw beginnen. De Bijbel is niet gemaakt om elkaar de maat te nemen. Daar is het boek veel te Heilig voor.

En met dit oppervlakkige gebruik van de tekst "oordeel niet opdat u niet veroordeeld wordt", zijn de bijbelgedeelten die Valcke terecht aanhaalt niet relevant meer voor jou?

God doet echter geen afstand doet van Zijn Woord. Lukas 16:17 En het is lichter, dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat een tittel der wet valle.

J.C. Philpot schreef:

Erik1960 schreef:Het zal je niet verrassen dat ik in de Bijbel andere aanwijzingen lees? Over ‘oordeel niet opdat u niet veroordeeld wordt’, over vergeving, over naastenliefde, over opnieuw beginnen. De Bijbel is niet gemaakt om elkaar de maat te nemen. Daar is het boek veel te Heilig voor.

En met dit oppervlakkige gebruik van de tekst "oordeel niet opdat u niet veroordeeld wordt", zijn de bijbelgedeelten die Valcke terecht aanhaalt niet relevant meer voor jou?

God doet echter geen afstand doet van Zijn Woord. Lukas 16:17 En het is lichter, dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat een tittel der wet valle.

Jammer dat je direct een oordeel klaar hebt over mijn tekstgebruik. Het stimuleert me niet het gesprek aan te gaan.

Forummer schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Erik1960 schreef:Mij past geen oordeel over wat te rechtvaardigen valt of niet. Al was het maar omdat ik niet meer weet dan wat in dit topic staat. In het topic over de vrouw die beschrijft hoe zij haar vertrek uit een kerk heeft beleefd, lees ik verschillende keren hoe jammer het is dat het geluid van ouders en broers en zussen niet gehoord wordt. Waarom geldt dat niet voor deze kwestie?

Het praktiseren van de homoseksualiteit is zonde tegen het zevende gebod. Dus daar moet op gewezen worden en de tucht moet zo nodig toegepast worden. Dat heeft niets met de vrouw die de kerk verliet te maken.

Vreemd dat je enerzijds het zesde gebod uiterst serieus neemt als het gaat om een ander niet te besmetten, maar anderzijds hier niet rechtstreeks erkent dat je niet kunt voortleven in deze zonde tegen het zevende gebod en tegelijkertijd lid kunt zijn van een christelijke gemeente.

Maar kun je wel lid zijn van een christelijke gemeente en voortleven in onbekeerdheid?
Waarom maken wij mensen het ene gebod zoveel zwaarder dan het andere gebod?

Als je een persoon wegstuurt uit de kerk, ontneem je diegene de mogelijkheid om de goede boodschap van het Evangelie te horen.

Dat is niet waar. Een persoon die in openbare zonde leeft en zich niet bekeerd na ettelijke vermaning ontneemt zichzelf de mogelijkheid om de goede boodschap van het Evangelie te horen. De christelijke gemeente heeft de plicht diegene in de ban te doen (en weer aan te nemen als hij/zij met berouw en bekering terugkeert), en dat is voor de bestwil van diegene zelf en ook voor de bestwil van de overige lidmaten van de gemeente, zodat de zonde niet voortwoekert.