Valcke schreef: ↑Vandaag, 15:36

rhadders schreef: ↑Vandaag, 13:14 @Valcke, het is dan ook geen herhaling van de doop ('wederdoop'). Maar een ander getuigenis met hetzelfde symbool. Symbolen hebben wel vaker meerdere betekenissen, het gaat dan dus om de context en uitleg erbij. Dat wijkt inderdaad af van de vaderen - ik ken althans geen voorbeelden - maar dat maakt het nog niet onbijbels.

M.i. is dat zeker onbijbels. Ik noemde al de tekst uit Efeze.
De gedachte komt m.i. alleen voort uit een verkeerde opvatting van de kinderdoop: net alsof deze iets anders betekent dan de doop aan de volwassenen.
Er IS dus geen andere betekenis.
Omdat het een sacrament is van inlijving, is een herhaling ongerijmd.
Zelfs de doop van Johannes, die plaatsvond vóór de instelling door Christus (Matth. 28:19), was voor de apostelen geen aanleiding voor een tweede doop.
Immers: nergens is ook maar iets te zien van een herdoop van de apostelen. In Handelingen 2 doopten zij niet zichzelf, maar alleen de bekeerlingen.
M.i. is een herdoop een totale breuk met wat de Schrift ons leert. En daarnaast is het niet de lijn van de kerk, in welke periode dan ook.

Je gaat iets te snel, want dat is niet wat ik zeg.
Stel je de volgende situatie voor: iemand is niet gedoopt als kind, komt tot geloof en sluit zich aan bij een gemeente. Dan dopen wij die persoon en gaat het nog steeds om dezelfde dingen: Gods trouw en beloften. Echter, de aanleiding van die doop is de geloofsbelijdenis van deze persoon. De belijdenis gaat in dit geval aan het dopen vooraf. In de praktijk komt hier ook het accent op te liggen, waarmee het - in deze situatie - dus wel degelijk betekenis toevoegt aan de doop. Want de doop is dan tevens het antwoord op Gods beloften.

rhadders schreef: ↑Vandaag, 18:44

Valcke schreef: ↑Vandaag, 15:36

rhadders schreef: ↑Vandaag, 13:14 @Valcke, het is dan ook geen herhaling van de doop ('wederdoop'). Maar een ander getuigenis met hetzelfde symbool. Symbolen hebben wel vaker meerdere betekenissen, het gaat dan dus om de context en uitleg erbij. Dat wijkt inderdaad af van de vaderen - ik ken althans geen voorbeelden - maar dat maakt het nog niet onbijbels.

M.i. is dat zeker onbijbels. Ik noemde al de tekst uit Efeze.
De gedachte komt m.i. alleen voort uit een verkeerde opvatting van de kinderdoop: net alsof deze iets anders betekent dan de doop aan de volwassenen.
Er IS dus geen andere betekenis.
Omdat het een sacrament is van inlijving, is een herhaling ongerijmd.
Zelfs de doop van Johannes, die plaatsvond vóór de instelling door Christus (Matth. 28:19), was voor de apostelen geen aanleiding voor een tweede doop.
Immers: nergens is ook maar iets te zien van een herdoop van de apostelen. In Handelingen 2 doopten zij niet zichzelf, maar alleen de bekeerlingen.
M.i. is een herdoop een totale breuk met wat de Schrift ons leert. En daarnaast is het niet de lijn van de kerk, in welke periode dan ook.

Je gaat iets te snel, want dat is niet wat ik zeg.
Stel je de volgende situatie voor: iemand is niet gedoopt als kind, komt tot geloof en sluit zich aan bij een gemeente. Dan dopen wij die persoon en gaat het nog steeds om dezelfde dingen: Gods trouw en beloften. Echter, de aanleiding van die doop is de geloofsbelijdenis van deze persoon. De belijdenis gaat in dit geval aan het dopen vooraf. In de praktijk komt hier ook het accent op te liggen, waarmee het - in deze situatie - dus wel degelijk betekenis toevoegt aan de doop. Want de doop is dan tevens het antwoord op Gods beloften.

Michaels verdedigde een tweede doop.
Ik reageerde afwijzend.
Jij reageerde daarop dat je daar genuanceerder in staat.
Quote: In dat laatste sta ik wat genuanceerder. Als iemand belijdenis wil doen van zijn geloof, waarom zou dat dan niet op symbolische wijze mogen gebeuren - door het beeld van het doop?
Daar reageerde ik op met opnieuw de afwijzing van een tweede doop.

Nu kom je bij een situatie van een persoon die als kind niet is gedoopt. Maar daar spraken we helemaal niet over. Het is zonder meer de Bijbelse lijn dat wanneer iemand niet als kind gedoopt is, hij de doop ontvangt ná/bij de belijdenis van het geloof. Dat verandert de betekenis van de doop niet, want de doop aan de kinderen en de doop aan de volwassenen zijn één in betekenis. Wel is het inderdaad zo dat door de belijdenis van het geloof er meteen ook het antwoord is op de beloften die God in de doop toezegt. Maar de zaken die betekend en verzegeld worden, wijzigen daarmee niet.

Kortom: Wijs je nu ondubbelzinnig een tweede doop af, dus een tweede doop bij iemand die wél als kind gedoopt is?
Want dat is nu wel onduidelijk gezien je eerdere reacties.

Valcke schreef: ↑Vandaag, 17:44 Je gaat niet in op het feit dat volgens heel wat uitleggers dit helemaal niet in Handelingen 19 staat. Lees de kanttekeningen. Beza - die het Grieks uitstekend beheerste - heeft dit terecht opgemerkt. Anderen menen dat dit een unieke situatie was omdat er iets ontbrak aan de doop van de desbetreffende mannen. Wat we als zeker kunnen beschouwen, is dat de apostelen en anderen niet herdoopt zijn, terwijl ze wel (met een geldige doop) gedoopt waren door Johannes.

Ja dat klopt maar deze verdraaiing in de Statenvertaling werd gebruikt om in die tijd de wederdopers of anabaptisten tegen te spreken en monddood te maken. Zij, de wederdopers waren al actief vóór de Statenvertaling.
De Statenvertaling had ook een sterke polemische functie, mede gericht tegen de wederdopers (anabaptisten) en andere groepen die afweken van de gereformeerde leer.
De belangrijkste instrumenten hiervoor waren de kanttekeningen.
De vertalers kregen de expliciete opdracht om toelichtingen in de kantlijn te schrijven die werden direct gebruikt om doperse standpunten te weerleggen, zoals hun weigering om de eed af te leggen, hun afwijzing van de kinderdoop en hun opvattingen over de overheid.
De betreffende mannen zijn dus weldegelijk over gedoopt.

Valcke schreef:Nu kom je bij een situatie van een persoon die als kind niet is gedoopt. Maar daar spraken we helemaal niet over. Het is zonder meer de Bijbelse lijn dat wanneer iemand niet als kind gedoopt is, hij de doop ontvangt ná/bij de belijdenis van het geloof. Dat verandert de betekenis van de doop niet, want de doop aan de kinderen en de doop aan de volwassenen zijn één in betekenis. Wel is het inderdaad zo dat door de belijdenis van het geloof er meteen ook het antwoord is op de beloften die God in de doop toezegt. Maar de zaken die betekend en verzegeld worden, wijzigen daarmee niet.

Kortom: Wijs je nu ondubbelzinnig een tweede doop af, dus een tweede doop bij iemand die wél als kind gedoopt is?
Want dat is nu wel onduidelijk gezien je eerdere reacties.

Ik haal deze situatie bewust aan. Want zoals je zelf al schrijft: er is een belijdenis en daarmee een antwoord. Wat vervolgens wordt uitgebeeld in de doop wordt daarmee rijker. Er wordt in de praktijk wel degelijk een betekenislaag toegevoegd c.q. een ander accent gelegd. De doop wordt dan namelijk tegelijkertijd een symbolische geloofsbelijdenis. Dus die praktijk is er gewoon in de gereformeerde kerken.

Mijn punt is: het gaat, bij wat ik eerder schreef, helemaal niet om een 'wederdoop'. Je zou eerder kunnen stellen dat het een 'tweede belijdenis' is danwel de klassieke vorm van belijdenis vervangt. En ik heb er persoonlijk geen bezwaar tegen als iemand ook symbolisch zijn geloofsbelijdenis tot uiting wil brengen, door zich te laten dopen. Vooral ook omdat het niet onbijbels is: de voorbeelden in de Bijbel zijn vaak een antwoord in geloof. Het is een ander verhaal als iemand zich bewust wil laten 'overdopen' omdat hij het niet eens is met de kinderdoop, dan wordt het ook een ander getuigenis. Maar daar heb ik het dus niet over.

In de kinderdoop worden twee lijnen samengebracht: de lijn van de besnijdenis (het verbondsdenken) en de lijn van de geloofsdoop. En dan wordt het echt theologie, want dan proberen we heel precies te formuleren hoe dat dan precies werkt en ontstaan dus ook de discussies. We vergeten dan soms dat het vooral symbolen zijn. En de kernbetekenis van de doopsymboliek is: eenwording met. En dat kent allerlei facetten: inlijving, reiniging en vergeving, dood en leven. Het is dus maar waar je de nadruk op legt. Ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden (wat jij bedoeld met 'één in betekenis'), maar je kunt natuurlijk wel een aspect daarvan uitlichten. Als de schijnwerper heel nadrukkelijk op een enkel aspect wordt gericht, dan kan het lijken alsof het om iets anders gaat. Dat gebeurt in heel veel grote theologische discussies. Het zal ongetwijfeld ook iets te maken hebben met babylonische spraakverwarring. Hoe dan ook: het is vaak heel lastig om gelijktijdig de volledige inhoud van een bijbels symbool te communiceren. Een symbool kan dat, maar woorden een stuk lastiger (zeker in onze taal).

Michaels schreef: ↑Vandaag, 20:24

Valcke schreef: ↑Vandaag, 17:44 Je gaat niet in op het feit dat volgens heel wat uitleggers dit helemaal niet in Handelingen 19 staat. Lees de kanttekeningen. Beza - die het Grieks uitstekend beheerste - heeft dit terecht opgemerkt. Anderen menen dat dit een unieke situatie was omdat er iets ontbrak aan de doop van de desbetreffende mannen. Wat we als zeker kunnen beschouwen, is dat de apostelen en anderen niet herdoopt zijn, terwijl ze wel (met een geldige doop) gedoopt waren door Johannes.

(...) deze verdraaiing in de Statenvertaling (...). De betreffende mannen zijn dus weldegelijk over gedoopt.

Dit is te weerleggen op basis van het Grieks:

Hand. 19:4, 5: εἶπε δὲ Παῦλος, Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισε βάπτισμα μετανοίας, τῷ λαῷ λέγων εἰς τὸν ἐρχόμενον μετ’ αὐτὸν ἵνα πιστεύσωσι, τοῦτ’ ἔστιν, εἰς τὸν Χριστὸν Ἰησοῦν· ἀκούσαντες δὲ ἐβαπτίσθησαν εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ.

De woordjes 'μὲν' ('men') en 'δὲ' ('de') betekenen 'wel' ... 'en/maar'. Ze horen bij elkaar, in één langere zin.
Als het een citaat is, dan horen beide woorden binnen het citaat; als het géén citaat is, maar een beschrijvende zin, dan horen beide woorden bij de beschrijvende zin.
Vs. 4 is gezegd door de apostel Paulus; dan hoort vs. 5 daarbij, omdat anders het tweede deel van de constructie zou ontbreken.
In vers 5 zegt de apostel Paulus dus, dat degenen die Johannes hoorden, gedoopt werden in de naam van de Heere Jezus.
Dit is het onderwijs van de apostel Paulus aan deze mannen die de betekenis van hun eigen doop nog niet goed begrepen hadden.

Zo werkt het talloze malen met het Griekse: 'men .... de'. Het woordje μὲν (men) kunnen we meestal het beste vertalen met 'wel', waarop dan daarna een tweede zin zin of bijzin volgt met 'en' of 'maar' als vertaling van het Grieks δὲ (de). Iedereen die een beetje Grieks kent, kan dit bevestigen; je hoeft daar niet heel veel van de taal te weten. Daarom past deze uitleg van Beza en de kanttekeningen ook heel goed op wat hier staat.

Als we het Grieks niet kennen, lezen we 'men' en 'de' niet meer als één geheel, waardoor het vreemde effect ontstaat dat de zin met 'wel' als citaat van Paulus wordt opgevat, terwijl het vervolg (met 'de' = en/maar) plotseling als historische beschrijving wordt gelezen. Terwijl de meest natuurlijk manier van lezen is, om de zin door te laten lopen als citaat van Paulus. Paulus leert dan deze onwetende mannen dat zij door middel van de doop van Johannes reeds gedoopt zijn in de naam van de Heere Jezus. Vervolgens legt hij hen de handen op en ontvangen zij ook de Heilige Geest. De doop wordt dus niet herhaald.

rhadders schreef: ↑50 minuten geleden

Valcke schreef:Nu kom je bij een situatie van een persoon die als kind niet is gedoopt. Maar daar spraken we helemaal niet over. Het is zonder meer de Bijbelse lijn dat wanneer iemand niet als kind gedoopt is, hij de doop ontvangt ná/bij de belijdenis van het geloof. Dat verandert de betekenis van de doop niet, want de doop aan de kinderen en de doop aan de volwassenen zijn één in betekenis. Wel is het inderdaad zo dat door de belijdenis van het geloof er meteen ook het antwoord is op de beloften die God in de doop toezegt. Maar de zaken die betekend en verzegeld worden, wijzigen daarmee niet.

Kortom: Wijs je nu ondubbelzinnig een tweede doop af, dus een tweede doop bij iemand die wél als kind gedoopt is?
Want dat is nu wel onduidelijk gezien je eerdere reacties.

Ik haal deze situatie bewust aan. (...)

Blijft staan dat het dan heel verwarrend is om dit te doen in een gesprek met Michaels die wel degelijk een tweede doop (herdoop) leert. Op het moment dat je hem in de discussie bijvalt of lijkt bij te vallen, geeft dat een grote spraakverwarring. Lees even terug, dan zie je hoe verwarrend dit is.

Valcke schreef: ↑45 minuten geleden

Michaels schreef: ↑Vandaag, 20:24

Valcke schreef: ↑Vandaag, 17:44 Je gaat niet in op het feit dat volgens heel wat uitleggers dit helemaal niet in Handelingen 19 staat. Lees de kanttekeningen. Beza - die het Grieks uitstekend beheerste - heeft dit terecht opgemerkt. Anderen menen dat dit een unieke situatie was omdat er iets ontbrak aan de doop van de desbetreffende mannen. Wat we als zeker kunnen beschouwen, is dat de apostelen en anderen niet herdoopt zijn, terwijl ze wel (met een geldige doop) gedoopt waren door Johannes.

(...) deze verdraaiing in de Statenvertaling (...). De betreffende mannen zijn dus weldegelijk over gedoopt.

Dit is te weerleggen op basis van het Grieks:

Hand. 19:4, 5: εἶπε δὲ Παῦλος, Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισε βάπτισμα μετανοίας, τῷ λαῷ λέγων εἰς τὸν ἐρχόμενον μετ’ αὐτὸν ἵνα πιστεύσωσι, τοῦτ’ ἔστιν, εἰς τὸν Χριστὸν Ἰησοῦν· ἀκούσαντες δὲ ἐβαπτίσθησαν εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ.

De woordjes 'μὲν' ('men') en 'δὲ' ('de') betekenen 'wel' ... 'en/maar'. Ze horen bij elkaar, in één langere zin.
Als het een citaat is, dan horen beide woorden binnen het citaat; als het géén citaat is, maar een beschrijvende zin, dan horen beide woorden bij de beschrijvende zin.
Vs. 4 is gezegd door de apostel Paulus; dan hoort vs. 5 daarbij, omdat anders het tweede deel van de constructie zou ontbreken.
In vers 5 zegt de apostel Paulus dus, dat degenen die Johannes hoorden, gedoopt werden in de naam van de Heere Jezus.
Dit is het onderwijs van de apostel Paulus aan deze mannen die de betekenis van hun eigen doop nog niet goed begrepen hadden.

Zo werkt het talloze malen met het Griekse: 'men .... de'. Het woordje μὲν (men) kunnen we meestal het beste vertalen met 'wel', waarop dan daarna een tweede zin zin of bijzin volgt met 'en' of 'maar' als vertaling van het Grieks δὲ (de). Iedereen die een beetje Grieks kent, kan dit bevestigen; je hoeft daar niet heel veel van de taal te weten. Daarom past deze uitleg van Beza en de kanttekeningen ook heel goed op wat hier staat.

Als we het Grieks niet kennen, lezen we 'men' en 'de' niet meer als één geheel, waardoor het vreemde effect ontstaat dat de zin met 'wel' als citaat van Paulus wordt opgevat, terwijl het vervolg (met 'de' = en/maar) plotseling als historische beschrijving wordt gelezen. Terwijl de meest natuurlijk manier van lezen is, om de zin door te laten lopen als citaat van Paulus. Paulus leert dan deze onwetende mannen dat zij door middel van de doop van Johannes reeds gedoopt zijn in de naam van de Heere Jezus. Vervolgens legt hij hen de handen op en ontvangen zij ook de Heilige Geest. De doop wordt dus niet herhaald.

En zelfs iemand als John Gill - die baptist was - bevestigt dat hier geen sprake was van een herdoop, maar dat vs. 5 de woorden van de apostel Paulus zijn:

John Gill schreef:When they heard this,.... That is, the people to whom John preached, his hearers; when they heard of the Messiah, and that Jesus was he, and that it became them to believe in him:
they were baptized in the name of the Lord Jesus; not the disciples that Paul found at Ephesus, but the hearers of John; for these are the words of the Apostle Paul, giving an account of John's baptism, and of the success of his ministry, showing, that his baptism was administered in the name of the Lord Jesus; and not the words of Luke the Evangelist, recording what followed upon his account of John's baptism; for then he would have made mention of the apostle's name, as he does in the next verse; and have said, when they heard this account, they were baptized by Paul in the name of the Lord Jesus: the historian reports two things, first what Paul said, which lies in Acts 19:4 then what he did, Acts 19:6 where he repeats his name, as was necessary; as that he laid his hands upon them, which was all that was needful to their receiving the extraordinary gifts of the Holy Ghost, having been already baptized in the name of the Lord Jesus: which sense is the more confirmed by the particles and which answer to one another in verses 4 and 5, and show the words to be a continuation of the apostle's speech, and not the words of the historian, which begin in the next verse. Beza's ancient copy adds, "for the remission of sins".