Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[-DIA-]

Aan de ene kant vind ik het wel wat jammer dat ik vorige week het vierde artikel van
ds. Roos niet kon plaatsen.
Samen met het vijfde deel, dat vandaag in DWS staat, zou het iedereen de mond behoren
te snoeren, maar ik ben er me ook terdege van bewust dat er momenteel zo'n heftige storm
is ontbrand dat er geen stillen meer aan is.

Ik las ook de meditatie van ds. Roos, aangaande het jaareinde en het oog op het komende jaar.
Ook dat zou ik graag onder ogen zien van een breder publiek.
Als we zien op onszelf is er geen hoop meer, maar God houdt Zijn Kerk vast!
En niemand is in staat om Gods werk ten onder te brengen
ook al schijnt het ons soms toe.

Jij bent wel een beetje blind voor de hele problematiek die ds Kort aanroert. Vroeger vond men in jouw kringen het belangrijk om "schijn" van "zijn" te onderscheiden. Nu lijkt elke bevinding genoeg te zijn om zalig te kunnen leven en sterven.
Is het zo verschrikkelijk als een predikant de noodzaak van de bevindelijke Christuskennis predikt en daarbuiten geen enkele rust wil geven ? ds Kort verdedigt m.i. de oude waarheid die vooral in de twinstigste eeuw verduisterd is.

Ben ik dan ook blind?
Zijn wij dan ook blind?
Ja... wat hebben we toch ogenzalf nodig!

[huisman]

Aan de ene kant vind ik het wel wat jammer dat ik vorige week het vierde artikel van
ds. Roos niet kon plaatsen.
Samen met het vijfde deel, dat vandaag in DWS staat, zou het iedereen de mond behoren
te snoeren, maar ik ben er me ook terdege van bewust dat er momenteel zo'n heftige storm
is ontbrand dat er geen stillen meer aan is.

Ik las ook de meditatie van ds. Roos, aangaande het jaareinde en het oog op het komende jaar.
Ook dat zou ik graag onder ogen zien van een breder publiek.
Als we zien op onszelf is er geen hoop meer, maar God houdt Zijn Kerk vast!
En niemand is in staat om Gods werk ten onder te brengen
ook al schijnt het ons soms toe.

Jij bent wel een beetje blind voor de hele problematiek die ds Kort aanroert. Vroeger vond men in jouw kringen het belangrijk om "schijn" van "zijn" te onderscheiden. Nu lijkt elke bevinding genoeg te zijn om zalig te kunnen leven en sterven.
Is het zo verschrikkelijk als een predikant de noodzaak van de bevindelijke Christuskennis predikt en daarbuiten geen enkele rust wil geven ? ds Kort verdedigt m.i. de oude waarheid die vooral in de twinstigste eeuw verduisterd is.

Ben ik dan ook blind?
Zijn wij dan ook blind?
Ja... wat hebben we toch ogenzalf nodig!

...en nu een inhoudelijke reactie? Jij vindt jezelf namelijk niet zo blind dat jij geen duidelijke mening over veel zaken hebt. Dat mag ook best. Daarom zitten wij op een forum.

[-DIA-]

Aan de ene kant vind ik het wel wat jammer dat ik vorige week het vierde artikel van
ds. Roos niet kon plaatsen.
Samen met het vijfde deel, dat vandaag in DWS staat, zou het iedereen de mond behoren
te snoeren, maar ik ben er me ook terdege van bewust dat er momenteel zo'n heftige storm
is ontbrand dat er geen stillen meer aan is.

Ik las ook de meditatie van ds. Roos, aangaande het jaareinde en het oog op het komende jaar.
Ook dat zou ik graag onder ogen zien van een breder publiek.
Als we zien op onszelf is er geen hoop meer, maar God houdt Zijn Kerk vast!
En niemand is in staat om Gods werk ten onder te brengen
ook al schijnt het ons soms toe.

Jij bent wel een beetje blind voor de hele problematiek die ds Kort aanroert. Vroeger vond men in jouw kringen het belangrijk om "schijn" van "zijn" te onderscheiden. Nu lijkt elke bevinding genoeg te zijn om zalig te kunnen leven en sterven.
Is het zo verschrikkelijk als een predikant de noodzaak van de bevindelijke Christuskennis predikt en daarbuiten geen enkele rust wil geven ? ds Kort verdedigt m.i. de oude waarheid die vooral in de twinstigste eeuw verduisterd is.

Ben ik dan ook blind?
Zijn wij dan ook blind?
Ja... wat hebben we toch ogenzalf nodig!

...en nu een inhoudelijke reactie? Jij vindt jezelf namelijk niet zo blind dat jij geen duidelijke mening over veel zaken hebt. Dat mag ook best. Daarom zitten wij op een forum.

Nee, maar wel een gedachte die zomaar opkwam.
Het is toch waar?
Als we die ogenalf niet hebben zijn we stekeblind.
Dan zien we onze eigen ellende niet.
Dan zien we Gods grootheid, heiligheid en majesteit niet.
Dan zien we alleen wat we voor onze natuurlijke ogen zien.
En wat me met ons natuurlijke verstand wat kunnen beredeneren.

[Jongere]

Dan zou ik het boek er weer bij moeten pakken. Het ging mij bij het lezen niet om het vinden van enkele zinnen die makkelijk te weerleggen zijn - Wie in woorden niet struikelt is een volmaakt man - maar om de grote lijn. En daarom zie ik het als een zwaktebod om te concluderen dat ds. Kort niet onfeilbaar is, en dus ook wat hij bedoelt te zeggen niet zou kloppen.

Zou je dan het boek er weer bij willen pakken?
Ik heb helemaal geen verborgen agenda met mijn vraag. Ik lees een stelling over Plato en daar ben ik erg benieuwd naar. Omdat predikanten niet zo heel vaak iets over Plato en zijn invloed op de theologie zeggen. En al helemaal geen predikanten uit de rechterflank van de gezindte. Terwijl het absoluut een relevant punt is.
Het enige waar ik benieuwd naar ben is wat ds. Kort hier nu precies over zegt. Het lijkt me eerder een zwaktebod om dat niet gewoon te willen weergeven. We moeten elke zin en elke stelling weer op zijn merites beoordelen.

Zie overigens hier voor een uitgebreide discussie rond de rechtvaardiging van eeuwigheid.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=9987

Ik zou zeggen omdat Plato de onveranderlijkheid van het wezen van de dingen leerde. Het wezen van de dingen bestaat buiten deze wereld en kan niet veranderen.
Dat zou je kunnen doortrekken naar Gods verhouding tot de mensen. Die kan dan ook niet veranderen.

Het lijkt mij stug dat er echt een invloed historisch aan te wijzen is. Misschien als iemand als Comrie zich beroept op Augustinus die dan weer terug te traceren is naar Plato. Maar dat weet ik niet.

Wat de discussie over Plato en de relevantie daarvan voor de prediking van vandaag betreft:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... g_1_702600
Waarbij ik niet zeg dat ik het eens ben met de schrijver van het artikel; de meningen zijn nogal verdeeld over de precieze waardering van de scholastiek. Maar een boeiend en belangrijk onderwerp is het zeker. Prof. Graafland heeft er destijds ook het nodige over geschreven.

[Tiberius]

(...) alleen ds. Kort plaatst de ellendekennis buiten het leven der genade, daar loopt nu heel de kwestie over.

Ondanks dat ik het niet eens ben met ds. Korts visie, wil ik deze zin toch wel weerspreken.
Ik geloof niet, dat dit het geval is bij ds. Kort, anders zouden ds. De Heer en ds. Roos er niet zoveel tijd aan spenderen om dit tegen te spreken.
Wat Kort doet, is vermogens in een dode zondaar leggen, zoals ontwaken, hongeren, dorsten, etc. Dat is het ongereformeerde aan zijn opvattingen en probeert hij de remonstrantse dwaling uit een tot voor Kort onverdachte hoek de gereformeerde gezindte binnen te brengen. Daartegen zijn onze vaderen bij het opstellen van de Dordtse Leerregels al ten strijde getrokken.

[Afgewezen]

(...) alleen ds. Kort plaatst de ellendekennis buiten het leven der genade, daar loopt nu heel de kwestie over.

Ondanks dat ik het niet eens ben met ds. Korts visie, wil ik toch wel weerspreken.
Ik geloof niet, dat dit het geval is bij ds. Kort, anders zouden ds. De Heer en ds. Roos er niet zoveel tijd aan spenderen om dit tegen te spreken.
Wat Kort doet, is vermogens in een dode zondaar leggen, zoals ontwaken, hongeren, dorsten, etc. Dat is het ongereformeerde aan zijn opvattingen en probeert hij de remonstrantse dwaling uit een tot voor Kort onverdachte hoek de gereformeerde gezindte binnen te brengen. Daartegen zijn onze vaderen bij het opstellen van de Dordtse Leerregels al ten strijde getrokken.

En dit is een valse voorstelling van zaken, Tiberius! Lees bijv. eens het boek over de Dordtse Synode van prof. dr. W. van 't Spijker e.a. Dan zul je zien dat het daar helemáál niet over gaat! Dat je ds. Kort op déze manier in de remonstrantse hoek wilt zetten (met nog een leukigheidje erbij, o, wat een humor!), vind ik werkelijk beneden alle peil! Dit is geen discussiëren meer.

[Rietje2]

Klever:

Ik doe dit omdat blijkt dat er nog niet begrepen wordt wat Ds. Kort met zijn boek bedoeld. Dat blijkt al uit je verdere reactie, als er één is die geen 3 staten preekt is het Ds. Kort. Waarom? Omdat hij zegt dat de ontwaking, geen Leven is. Dan ben je dood, net zolang totdat je wedergeboren bent, het bewust in Christus zijn. Toen ik uit Davids Reislied het deel van Ds. Roos aanhaalde, werd hier niet op gereageerd, maar dat is pas een derde staat. Niet ontkennen wat er gebeurt is, wel zien als een Verlosser, maar nog niet als mijn Verlosser! En wat als ze sterven? Tja, dan gaan ze goed heen, maar ze hebben nog geen bewuste kennis van Christus. Dat is nu de drijfsveer waarom Ds. Kort dit schrijft. Ds. Kort zegt ook dat hij wilde dat iedereen zo was gebleven als Comrie, maar tegenwoordig gaat men met een derde staat naar de hemel!
En wat vinden jullie dan van deze tekst?!

Romeinen 7: 9 "En zonder de wet zo leefde ik eertijds, maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. " Bij levend staat in de kant: dat is, ik heb de menigte der zonde, die in mij wakker geworden was, levendig gevoeld.

Was Paulus al wedergeboren? Zie vers 14: (42)Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.

42: Tot hiertoe heeft de apostel gesproken van de macht der wet en der zonde in den verdorven en onwedergeboren mens, gelijk hij ook zelf eertijds ervaren had, toen hij nog in zulken stand was, vers 9. Maar nu komt hij en spreekt van zichzelven, gelijk hij toen was, en verklaart wat macht de overblijfselen des zondigen vleses nog in hem hadden, nadat hij nu van de heerschappij der zonde was verlost, gelijk al zijn redenen die volgen van den tegenwoordigen tijd spreken en niet van den verleden.

@ Dia: Ik heb deel 4 van de Ds. Roos weer weerlegd, maar voor dat ik het ging weerleggen hoorde ik al veel reacties om mij heen. Misschien moet Ds. Roos toch met betere argumenten van huize komen, maar ik ben zeer benieuwd naar deel 5. Dus als je deze erop wil zetten graag!!

[Cees]

(...) alleen ds. Kort plaatst de ellendekennis buiten het leven der genade, daar loopt nu heel de kwestie over.

Ondanks dat ik het niet eens ben met ds. Korts visie, wil ik toch wel weerspreken.
Ik geloof niet, dat dit het geval is bij ds. Kort, anders zouden ds. De Heer en ds. Roos er niet zoveel tijd aan spenderen om dit tegen te spreken.
Wat Kort doet, is vermogens in een dode zondaar leggen, zoals ontwaken, hongeren, dorsten, etc. Dat is het ongereformeerde aan zijn opvattingen en probeert hij de remonstrantse dwaling uit een tot voor Kort onverdachte hoek de gereformeerde gezindte binnen te brengen. Daartegen zijn onze vaderen bij het opstellen van de Dordtse Leerregels al ten strijde getrokken.

En dit is een valse voorstelling van zaken, Tiberius! Lees bijv. eens het boek over de Dordtse Synode van prof. dr. W. van 't Spijker e.a. Dan zul je zien dat het daar helemáál niet over gaat! Dat je ds. Kort op déze manier in de remonstrantse hoek wilt zetten (met nog een leukigheidje erbij, o, wat een humor!), vind ik werkelijk beneden alle peil! Dit is geen discussiëren meer.

Maar afgewezen, dit is toch precies de manier van discussieren die op dit moment plaatsvindt? Ds Roos schildert ds Kort op een manier af dat hij een derde weg creert, dat hij ds Kort niet volledig citeert en dan is de conclusie die tiberius trekt precies dezelfde conclusie die de volgelingen trekken die het boek van ds Kort NIET gelezen hebben dat ds Kort een remonstrant is ........... Dan moet ik toch zeggen dat ds De Heer dan toch betere artikelen schrijft.

[Tiberius]

(...) alleen ds. Kort plaatst de ellendekennis buiten het leven der genade, daar loopt nu heel de kwestie over.

Ondanks dat ik het niet eens ben met ds. Korts visie, wil ik toch wel weerspreken.
Ik geloof niet, dat dit het geval is bij ds. Kort, anders zouden ds. De Heer en ds. Roos er niet zoveel tijd aan spenderen om dit tegen te spreken.
Wat Kort doet, is vermogens in een dode zondaar leggen, zoals ontwaken, hongeren, dorsten, etc. Dat is het ongereformeerde aan zijn opvattingen en probeert hij de remonstrantse dwaling uit een tot voor Kort onverdachte hoek de gereformeerde gezindte binnen te brengen. Daartegen zijn onze vaderen bij het opstellen van de Dordtse Leerregels al ten strijde getrokken.

En dit is een valse voorstelling van zaken, Tiberius! Lees bijv. eens het boek over de Dordtse Synode van prof. dr. W. van 't Spijker e.a. Dan zul je zien dat het daar helemáál niet over gaat! Dat je ds. Kort op déze manier in de remonstrantse hoek wilt zetten (met nog een leukigheidje erbij, o, wat een humor!), vind ik werkelijk beneden alle peil! Dit is geen discussiëren meer.

Of je het leuk vindt of niet, of je het wel of geen discussiëren vindt, dit is wel wat er gebeurt.
En wat je opmerking van de Dordtse Synode betreft, ik heb al eerder verwezen naar (bijvoorbeeld) de 4e verwerping van hoofdstuk 3/4 van de Dordtse Leerregels. Wat daar bestreden wordt, is precies hetgeen ds. Kort doet, afgaande op de samenvatting die Eilander hier geplaatst heeft.

@Cees: blij dat je de weerlegging van ds. De Heer waardeert, maar hij zegt precies hetzelfde. De artikelen van ds. Roos kan ik niet over oordelen, want niet gelezen.

[Afgewezen]

Maar afgewezen, dit is toch precies de manier van discussieren die op dit moment plaatsvindt? Ds Roos schildert ds Kort op een manier af dat hij een derde weg creert, dat hij ds Kort niet volledig citeert en dan is de conclusie die tiberius trekt precies dezelfde conclusie die de volgelingen trekken die het boek van ds Kort NIET gelezen hebben dat ds Kort een remonstrant is ........... Dan moet ik toch zeggen dat ds De Heer dan toch betere artikelen schrijft.

Dat laatste vind ik om te beginnen ook.
Maar wat Tiberius hier doet, is - naar mijn idee bewust! - op een grove manier de visie van ds. Kort en het remonstrantisme op één hoop vegen. Waarbij hij het doet voorkomen of de Dordtse vaderen streden tegen de visie van ds. Kort! Dat vind ik infaam.

[Afgewezen]

En wat je opmerking van de Dordtse Synode betreft, ik heb al eerder verwezen naar (bijvoorbeeld) de 4e verwerping van hoofdstuk 3/4 van de Dordtse Leerregels. Wat daar bestreden wordt, is precies hetgeen ds. Kort doet, afgaande op de samenvatting die Eilander hier geplaatst heeft.

Wat daar bestreden wordt, is heel wat anders dan de visie van ds. Kort. Dat dit artikel nu gebruikt wordt tegen de visie van ds. Kort, is een andere zaak. Maar de tegenstanders van de Dordtse vaderen waren geen mensen als ds. Kort. En dat weet jij ook wel.

[Cees]

@Cees: blij dat je de weerlegging van ds. De Heer waardeert, maar hij zegt precies hetzelfde. De artikelen van ds. Roos kan ik niet over oordelen, want niet gelezen.

Ik zeg 'betere' artikelen en met dat 'hetzelfde' ben ik het niet met je eens en dat kan jij ook niet zeggen omdat jij niet gechecked hebt wat ds Kort geschreven heeft. Maar ja, het is en blijft jammer dat jij ds Kort de remonstrantse hoek in stuurt en wat afgewezen zegt daar kan ik me in vinden. Maar blijkbaar is dat het enige wapen wat gebruikt kan worden, als je het ergens niet mee eens bent plak de persoon het etiket 'remonstrant' op en iedereen gaat weer braaf zitten knikken.

[Tiberius]

Maar afgewezen, dit is toch precies de manier van discussieren die op dit moment plaatsvindt? Ds Roos schildert ds Kort op een manier af dat hij een derde weg creert, dat hij ds Kort niet volledig citeert en dan is de conclusie die tiberius trekt precies dezelfde conclusie die de volgelingen trekken die het boek van ds Kort NIET gelezen hebben dat ds Kort een remonstrant is ........... Dan moet ik toch zeggen dat ds De Heer dan toch betere artikelen schrijft.

Dat laatste vind ik om te beginnen ook.
Maar wat Tiberius hier doet, is - naar mijn idee bewust! - op een grove manier de visie van ds. Kort en het remonstrantisme op één hoop vegen. Waarbij hij het doet voorkomen of de Dordtse vaderen streden tegen de visie van ds. Kort! Dat vind ik infaam.

De remonstranten leerden natuurlijk meer dan vermogens in de mens leggen. Maar het is wel onderdeel van hun leer, ja. Waarom is dat "infaam"? Dat zou het alleen maar zijn als het onjuist is. Toon dat dan liever aan.

[Tiberius]

@Cees: blij dat je de weerlegging van ds. De Heer waardeert, maar hij zegt precies hetzelfde. De artikelen van ds. Roos kan ik niet over oordelen, want niet gelezen.

Ik zeg 'betere' artikelen en met dat 'hetzelfde' ben ik het niet met je eens en dat kan jij ook niet zeggen omdat jij niet gechecked hebt wat ds Kort geschreven heeft. Maar ja, het is en blijft jammer dat jij ds Kort de remonstrantse hoek in stuurt en wat afgewezen zegt daar kan ik me in vinden. Maar blijkbaar is dat het enige wapen wat gebruikt kan worden, als je het ergens niet mee eens bent plak de persoon het etiket 'remonstrant' op en iedereen gaat weer braaf zitten knikken.

Je hoeft wat mij betreft niet te knikken.
Ik zeg alleen maar dat Kort vermogens in een dode zondaar legt en dat de remonstranten dat ook doen.
Als je vindt, dat dat niet zo is (één van beiden), heb ik liever, dat je daar op in gaat.

[Afgewezen]

Maar afgewezen, dit is toch precies de manier van discussieren die op dit moment plaatsvindt? Ds Roos schildert ds Kort op een manier af dat hij een derde weg creert, dat hij ds Kort niet volledig citeert en dan is de conclusie die tiberius trekt precies dezelfde conclusie die de volgelingen trekken die het boek van ds Kort NIET gelezen hebben dat ds Kort een remonstrant is ........... Dan moet ik toch zeggen dat ds De Heer dan toch betere artikelen schrijft.

Dat laatste vind ik om te beginnen ook.
Maar wat Tiberius hier doet, is - naar mijn idee bewust! - op een grove manier de visie van ds. Kort en het remonstrantisme op één hoop vegen. Waarbij hij het doet voorkomen of de Dordtse vaderen streden tegen de visie van ds. Kort! Dat vind ik infaam.

De remonstranten leerden natuurlijk meer dan vermogens in de mens leggen. Maar het is wel onderdeel van hun leer, ja. Waarom is dat "infaam"? Dat zou het alleen maar zijn als het onjuist is. Toon dat dan liever aan.

Het is infaam, omdat je een heel andere discussie gebruikt dan waar het hier om gaat, om zó je punt te maken. De Dordtse vaderen waren niet bezig om een visie als die van ds. Kort te bestrijden. Het ging om iets heel anders.
En ook bij een visie als die van ds. Kort worden geen vermogens in de mens gelegd. Dat jij dat zo bestempelt, is jouw conclusie, maar deze wordt niet onderschreven door degenen die de opvattingen van ds. Kort zijn toegedaan.