ZWP schreef: ↑02 okt 2024, 13:27

Wim Anker schreef: ↑02 okt 2024, 13:24

parsifal schreef: ↑02 okt 2024, 13:18

Wim Anker schreef: ↑02 okt 2024, 12:47

Zet het heel veel kracht bij idd. Lettend op de aantallen en percentages in de groep 75-80 zij alle niet gevaccineerden dood en zijn er wat gevacvineerden opgestaan.

Ja, als je de schatting voor aantal niet-geregistreerde gevaccineerden in die groep zonder onzekerheid accepteert en volledig negeert dat er voor berekening van oversterfte ook gecorrigeerd is voor bepaalde eigenschappen van de mensen. Maar goed, De Hond heeft gesproken dat is natuurlijk het eind van alle tegenspraak.

Ik denk dat het huidige rapport nauwkeurig geformuleerd is, maar dat je erg moet uitkijken met causale verbanden zien. Het rapport is wel een goede aanleiding om te bediscussieren wat wel uit deze analyses en data afgeleid kan worden.

Als je wilt reageren weerleg dan zijn cijfers, voer daar de juiste correclaties op uit (en kom met de nieuwe cijfers) dan kunnen we het daarover hebben. 'n btj bijdehand doen met "ik ben hier de wiskundige" en "jullie zijn fout, zo zit het niet" is wat goedkoop. Het is niet zo moeilijk toch om dat voor de groep 76-80 aan te geven? Als de Hond zo dom is is het ook niet lastig te weerleggen lijkt me.
Hoeft verder niet, maar de data niet beschikbaar stellen (met smoesjes) en dan enkel roepen "klopt niet" zonder onderbouwing is nogal zwak.

Ik hoop dat je als je dit bericht nog eens hardop voorleest, je hoort hoe bot je klinkt? Voor mij reden om deze discussie hier weer te mijden.
Kudos voor Parsifal dat hij dit volhoudt (op een aardige toon).

Dag.

Wim Anker schreef: ↑02 okt 2024, 13:24

Als je wilt reageren weerleg dan zijn cijfers, voer daar de juiste correclaties op uit (en kom met de nieuwe cijfers) dan kunnen we het daarover hebben. 'n btj bijdehand doen met "ik ben hier de wiskundige" en "jullie zijn fout, zo zit het niet" is wat goedkoop. Het is niet zo moeilijk toch om dat voor de groep 76-80 aan te geven? Als de Hond zo dom is is het ook niet lastig te weerleggen lijkt me.
Hoeft verder niet, maar de data niet beschikbaar stellen (met smoesjes) en dan enkel roepen "klopt niet" zonder onderbouwing is nogal zwak.

Ja, en Maurice de Hond als travel gebruiken en mensen die tijden met data zijn bezig geweest absurde conclusies in de mond leggen getuigt van kracht.

Ik heb al gezegd, wat mijn vermoeden is: 75% is een heel grove schatting gebaseerd op de aanname dat "kans op niet in CIMS te willen" onafhankelijk is van leeftijd. En nee ik heb geen idee hoe tot een betere schatter te komen, probleem van de mensen die niet in CIMS willen is dat de vaccinaties niet/moeilijk aan persoonsgegevens zijn te koppelen.

Dat maakt ook verder niet uit, want de 75% was vooral genoemd om aan te geven dat het aandeel gevaccineerden in groep van niet-gevaccineerden+niet-geregistreerden niet te negeren is. Men ging er niet verder mee rekenen en nam ook niet de moeite om uit te leggen hoe ze aan 75% kwamen of de onzekerheid te bespreken.

Dus nee, ik kan niet met cijfers komen die aantonen dat de onderzoekers niet geloven dat 110% van deze groep is overleden binnen een jaar, of dat Maurice de Hond niet op de loonlijst van FVD staat, maar voor het moment ga ik er vanuit dat dat ook onredelijk is om te eisen.

Ik heb trouwens wel navraag gedaan hoe men aan 75% komt. Hopelijk komt daar antwoord op. Ik zal echt verbaasd zijn als men geen grote onzekerheid heeft over die 75%. En die onzekerheid komt door methode/gebrek aan data, niet door kritiek can de Hond.

parsifal schreef: ↑02 okt 2024, 13:46 Ja, en Maurice de Hond als travel gebruiken en mensen die tijden met data zijn bezig geweest absurde conclusies in de mond leggen getuigt van kracht.

Ik heb er niet veel zin, maar ik zou de onderzoekers wel door "google" willen trekken. Ik ben bang dat er heel er weinig data en/of statistiek kennis uitkomt.

Parsifal schreef:Ik heb trouwens wel navraag gedaan hoe men aan 75% komt. Hopelijk komt daar antwoord op. Ik zal echt verbaasd zijn als men geen grote onzekerheid heeft over die 75%. En die onzekerheid komt door methode/gebrek aan data, niet door kritiek can de Hond.

Hoe kan men dan zo stellige conclusies trekken als - naar verwachting - "grote onzekerheid is"?
Het zou fijn zijn als de onderzoekers de kritiek gewoon zouden weerleggen. Daarvoor worden ze m.i. - door de belastingbetaler - voor betaalt. Men dient de burger, niet het instituut.

Wim Anker schreef: ↑02 okt 2024, 13:49

parsifal schreef: ↑02 okt 2024, 13:46 Ja, en Maurice de Hond als travel gebruiken en mensen die tijden met data zijn bezig geweest absurde conclusies in de mond leggen getuigt van kracht.

Ik heb er niet veel zin, maar ik zou de onderzoekers wel door "google" willen trekken. Ik ben bang dat er heel er weinig data en/of statistiek kennis uitkomt.

Parsifal schreef:Ik heb trouwens wel navraag gedaan hoe men aan 75% komt. Hopelijk komt daar antwoord op. Ik zal echt verbaasd zijn als men geen grote onzekerheid heeft over die 75%. En die onzekerheid komt door methode/gebrek aan data, niet door kritiek can de Hond.

Hoe kan men dan zo stellige conclusies trekken als - naar verwachting - "grote onzekerheid is"?
Het zou fijn zijn als de onderzoekers de kritiek gewoon zouden weerleggen. Daarvoor worden ze m.i. - door de belastingbetaler - voor betaalt. Men dient de burger, niet het instituut.

Je weet dat verwachting ook een wiskundige betekenis heeft? En nee men schrijft het rapport niet direct voor de burgers, maar voor Parlement en daar hebben de fracties waarschijnlijk wel iemand die een tekst als deze kan begrijpen en niet direct kwader trouw veronderstelt.

Verder: Karin Hek heeft aan een hoop kwantitatieve studies meegewerkt en PhD in epidemiologie. Genoeg ervaring met toepassen van statistische methoden. Rest heb ik niet nagezocht.

parsifal schreef: ↑02 okt 2024, 13:58

Wim Anker schreef: ↑02 okt 2024, 13:49

parsifal schreef: ↑02 okt 2024, 13:46 Ja, en Maurice de Hond als travel gebruiken en mensen die tijden met data zijn bezig geweest absurde conclusies in de mond leggen getuigt van kracht.

Ik heb er niet veel zin, maar ik zou de onderzoekers wel door "google" willen trekken. Ik ben bang dat er heel er weinig data en/of statistiek kennis uitkomt.

Parsifal schreef:Ik heb trouwens wel navraag gedaan hoe men aan 75% komt. Hopelijk komt daar antwoord op. Ik zal echt verbaasd zijn als men geen grote onzekerheid heeft over die 75%. En die onzekerheid komt door methode/gebrek aan data, niet door kritiek can de Hond.

Hoe kan men dan zo stellige conclusies trekken als - naar verwachting - "grote onzekerheid is"?
Het zou fijn zijn als de onderzoekers de kritiek gewoon zouden weerleggen. Daarvoor worden ze m.i. - door de belastingbetaler - voor betaalt. Men dient de burger, niet het instituut.

Je weet dat verwachting ook een wiskundige betekenis heeft? En nee men schrijft het rapport niet direct voor de burgers, maar voor Parlement en daar hebben de fracties waarschijnlijk wel iemand die een tekst als deze kan begrijpen en niet direct kwader trouw veronderstelt.

Kwader trouw veronderstellen is niet zo heel gek, gelet op het verloop van de afgelopen jaren. En suggereren dat het Parlement het wel snapt en niet de mogelijkheid heeft/krijgt om elders e.e.a. te verifiëren is ook nogal vreemd. (en niet reeel). Maar goed, de hele tweede kamer heeft boter op het hoofd dus zullen het wel prima vinden allemaal.

Parsifal schreef:Verder: Karin Hek heeft aan een hoop kwantitatieve studies meegewerkt en PhD in epidemiologie. Genoeg ervaring met toepassen van statistische methoden. Rest heb ik niet nagezocht.

De methoden zal kloppen, maar ze beschouwd de gegeven dataset wel als juist en volledig. En daar zit'em wel de crux. Dan zullen de statische uitkomsten o.b.v. de data wel kloppen maar als de data niet correct is dan zijn de conclusies onjuist. Het is echt heel raar dat hier geen beter (voor) onderzoek naar is gedaan.

https://x.com/mauricedehond/status/1841 ... uIVqw&s=19
Het lijkt er op dat Maurice de Hond er inderdaad vanuitgaat dat Nivel de 75% schatting verkreeg door de aannemen dat de kans om niet geregistreerd te willen worden onafhankelijk is van leeftijdsgroep. Een aanname die @WimAnker hier al beschreven heeft als niet realistisch. Maar toch stelt Maurice de Hond niet vragen bij de 75%, maar bij de data. En @WimAnker doet hetzelfde hier. En Nivel is mogelijk te verwijten dat ze de 75% noemen, maar aangezien dit werd gebruikt om te zeggen we kunnen niet niet-geregistreerd en niet-gevaccineerd als dezelfde groep zien en niet om verder mee te rekenen is dat maar een licht verwijt.

Ik heb nog geen antwoord van Nivel trouwens. Een van de vragen die ik stelde was technischer, dus als er antwoord komt kan het langer duren.

PS aanvulling: ik heb geen idee welk vooronderzoek NIVEL heeft gedaan naar de data. Misschien ruim voldoende. @WimAkker neemt aan dat er problemen met de data zijn (en ik zie ook een mogelijk punt van grote zorg) maar de 1) 900K gemiste mensen,
2) mensen die overleden zijn in eerste twee weken na vaccinatie, als niet-geregistreerd beschouwen
Zijn duidelijk niet waar (CIMS+ en er zijn wel doden in dataset binnen enkele dagen na vaccinatie)

@WimAnker kan vanuit zijn beroep vast wel zeggen hoe realistisch het is dat bij niet gekoppelde registers, bij het invoeren in CIMS al overleden mensen systematisch worden uitgesloten.

Ik zat net te kijken naar sterfte cijfers van Urk. Dat was in 2020 (gecorrigeerd voor leeftijdsverdeling) onder mannen ongeveer 45% hoger dan het gemiddelde over 2015-2019 en in 2021 ongeveer 30%. Dat zijn echt vreselijke cijfers. In gemeente NO Polder gaat het om resp. ongeveer 20% en 30%.

Covid zelf was een vreselijke ziekte (en zal zich nu vrijwel iedereen het wel een paar keer heeft gehad wel ontwikkelen tot een soort verkoudheid) en dat sneeuwt wel eens onder in de discussies.

parsifal schreef: ↑04 okt 2024, 22:18 Ik zat net te kijken naar sterfte cijfers van Urk. Dat was in 2020 (gecorrigeerd voor leeftijdsverdeling) onder mannen ongeveer 45% hoger dan het gemiddelde over 2015-2019 en in 2021 ongeveer 30%. Dat zijn echt vreselijke cijfers. In gemeente NO Polder gaat het om resp. ongeveer 20% en 30%.

Covid zelf was een vreselijke ziekte (en zal zich nu vrijwel iedereen het wel een paar keer heeft gehad wel ontwikkelen tot een soort verkoudheid) en dat sneeuwt wel eens onder in de discussies.

Vreemd deze cijfers! In 2020 waren er toch nog geen vaccinaties? Dan zou je toch juist in 2021 een verschil verwachten?

Hendrien schreef: ↑05 okt 2024, 08:51

parsifal schreef: ↑04 okt 2024, 22:18 Ik zat net te kijken naar sterfte cijfers van Urk. Dat was in 2020 (gecorrigeerd voor leeftijdsverdeling) onder mannen ongeveer 45% hoger dan het gemiddelde over 2015-2019 en in 2021 ongeveer 30%. Dat zijn echt vreselijke cijfers. In gemeente NO Polder gaat het om resp. ongeveer 20% en 30%.

Covid zelf was een vreselijke ziekte (en zal zich nu vrijwel iedereen het wel een paar keer heeft gehad wel ontwikkelen tot een soort verkoudheid) en dat sneeuwt wel eens onder in de discussies.

Vreemd deze cijfers! In 2020 waren er toch nog geen vaccinaties? Dan zou je toch juist in 2021 een verschil verwachten?

Nee, waar het hier om gaat is hoe gevaarlijk Covid was. Ik denk dat het geen gekke aanname is dat voor 2021 al meer dan 40% van de Urkers Covid heeft gehad en in eerste maanden van 2021 nog eens 20%. Ik keep naar Urk, omdat die gemeente er uitsprong qua lage vaccinatie.

Hendrien schreef:

parsifal schreef: ↑04 okt 2024, 22:18 Ik zat net te kijken naar sterfte cijfers van Urk. Dat was in 2020 (gecorrigeerd voor leeftijdsverdeling) onder mannen ongeveer 45% hoger dan het gemiddelde over 2015-2019 en in 2021 ongeveer 30%. Dat zijn echt vreselijke cijfers. In gemeente NO Polder gaat het om resp. ongeveer 20% en 30%.

Covid zelf was een vreselijke ziekte (en zal zich nu vrijwel iedereen het wel een paar keer heeft gehad wel ontwikkelen tot een soort verkoudheid) en dat sneeuwt wel eens onder in de discussies.

Vreemd deze cijfers! In 2020 waren er toch nog geen vaccinaties? Dan zou je toch juist in 2021 een verschil verwachten?

Wat bedoel je? Ik begrijp er niets van en vind deze discussie heel boeiend.

parsifal schreef: ↑05 okt 2024, 09:03

Hendrien schreef: ↑05 okt 2024, 08:51

parsifal schreef: ↑04 okt 2024, 22:18 Ik zat net te kijken naar sterfte cijfers van Urk. Dat was in 2020 (gecorrigeerd voor leeftijdsverdeling) onder mannen ongeveer 45% hoger dan het gemiddelde over 2015-2019 en in 2021 ongeveer 30%. Dat zijn echt vreselijke cijfers. In gemeente NO Polder gaat het om resp. ongeveer 20% en 30%.

Covid zelf was een vreselijke ziekte (en zal zich nu vrijwel iedereen het wel een paar keer heeft gehad wel ontwikkelen tot een soort verkoudheid) en dat sneeuwt wel eens onder in de discussies.

Vreemd deze cijfers! In 2020 waren er toch nog geen vaccinaties? Dan zou je toch juist in 2021 een verschil verwachten?

Nee, waar het hier om gaat is hoe gevaarlijk Covid was. Ik denk dat het geen gekke aanname is dat voor 2021 al meer dan 40% van de Urkers Covid heeft gehad en in eerste maanden van 2021 nog eens 20%. Ik keep naar Urk, omdat die gemeente er uitsprong qua lage vaccinatie.

Ben wel benieuwd naar de echte aantallen. Percentages kunnen de werkelijkheid erg vertekenen bij kleine aantallen.

Kleine aantallen? Urk is toch niet klein?

DDD schreef: ↑05 okt 2024, 09:19 Kleine aantallen? Urk is toch niet klein?

Toen 21000 inwoners maar ik heb geen idee hoeveel mannen er per jaar overlijden op Urk. Ik ken nogal wat Urkers inclusief wat predikanten en die zeggen mij wat anders dan de cijfers van @Parsifal.
Dus ben ik wel benieuwd naar.
1. De absolute aantallen van de afgelopen 10 jaar.
2. Of de stijging toen uitsluitend te maken had met Covid. Bij kleine aantallen kan een ernstig verkeersongeluk al voor een behoorlijke percentuele stijging zorgen.

parsifal schreef: ↑05 okt 2024, 09:03

Hendrien schreef: ↑05 okt 2024, 08:51

parsifal schreef: ↑04 okt 2024, 22:18 Ik zat net te kijken naar sterfte cijfers van Urk. Dat was in 2020 (gecorrigeerd voor leeftijdsverdeling) onder mannen ongeveer 45% hoger dan het gemiddelde over 2015-2019 en in 2021 ongeveer 30%. Dat zijn echt vreselijke cijfers. In gemeente NO Polder gaat het om resp. ongeveer 20% en 30%.

Covid zelf was een vreselijke ziekte (en zal zich nu vrijwel iedereen het wel een paar keer heeft gehad wel ontwikkelen tot een soort verkoudheid) en dat sneeuwt wel eens onder in de discussies.

Vreemd deze cijfers! In 2020 waren er toch nog geen vaccinaties? Dan zou je toch juist in 2021 een verschil verwachten?

Nee, waar het hier om gaat is hoe gevaarlijk Covid was. Ik denk dat het geen gekke aanname is dat voor 2021 al meer dan 40% van de Urkers Covid heeft gehad en in eerste maanden van 2021 nog eens 20%. Ik keep naar Urk, omdat die gemeente er uitsprong qua lage vaccinatie.

De oversterfte was in 2020-2022 circa 10%. In 2023 daalde het een paar procentpunten. Met dat ik de cijfer opzoek lees ik

Parool schreef: We zien dat het aantal mensen dat jaarlijks overlijdt sowieso iets toeneemt door de vergrijzing. Daar kan je een deel van de oversterfte wel aan toeschrijven,” aldus CBS-onderzoeker Danny van Elswijk.
https://www.parool.nl/nederland/overste ... oogle.com/

Als leek verwacht ik dat demografische verschuivingen in het sterftecijfer worden meegenomen. Volgens het CBS gebeurt dit ook, maar toch verklaart demografie een deel van de oversterfte?

Urk is klein inderdaad, maar in 2019 waren er 88 overleden en 88 mannen op Urk (dat was wel relatief laag, jaren ervoor varierend van 87 tot 108 ), in 2020 132 en in 2021 waren het er 120. Dat valt gewoon op.

Er wordt inderdaad wel gecorrigeerd voor leeftijdsopbouw enz. in de getallen die ik eerst gebruikte.