Ukkie schreef:

Mannetje schreef: Mits de Geest niet gebonden wordt om in Zijn wijsheid wegen te gaan die wij niet kunnen bedenken, denk ik dat we zeker kunnen stellen dat er gewoonlijk een volgorde in de heilsorde zit. Waarbij een zekere kennis van ellende aan de kennis van verlossing vooraf gaat, en waar dankbaarheid ontstaat uit de kennis van ellende en verlossing, hoe klein en pril ook.

Maar of je dat zelf zo beleefd dat hoeft m.i. niet. Als het er maar is.

Thea schreef:Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of er in de heilsorde een volgordelijkheid zit. Mijns inziens is dat wel zo.

Mannetje schreef:

Ukkie schreef:

Mannetje schreef: Mits de Geest niet gebonden wordt om in Zijn wijsheid wegen te gaan die wij niet kunnen bedenken, denk ik dat we zeker kunnen stellen dat er gewoonlijk een volgorde in de heilsorde zit. Waarbij een zekere kennis van ellende aan de kennis van verlossing vooraf gaat, en waar dankbaarheid ontstaat uit de kennis van ellende en verlossing, hoe klein en pril ook.

Maar of je dat zelf zo beleefd dat hoeft m.i. niet. Als het er maar is.

Het is er wel, maar je beleeft het niet? Dat kan niet. Als het er is, dan is het iets waar je bij bent, dus wat je beleeft.

Mannetje schreef:

Ukkie schreef:

Mannetje schreef: Mits de Geest niet gebonden wordt om in Zijn wijsheid wegen te gaan die wij niet kunnen bedenken, denk ik dat we zeker kunnen stellen dat er gewoonlijk een volgorde in de heilsorde zit. Waarbij een zekere kennis van ellende aan de kennis van verlossing vooraf gaat, en waar dankbaarheid ontstaat uit de kennis van ellende en verlossing, hoe klein en pril ook.

Maar of je dat zelf zo beleefd dat hoeft m.i. niet. Als het er maar is.

Het is er wel, maar je beleeft het niet? Dat kan niet. Als het er is, dan is het iets waar je bij bent, dus wat je beleeft.

Ronaldus schreef:In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Ukkie schreef: Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)

Ronaldus schreef:In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Ronaldus schreef:In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

ejvl schreef: Los van dit alles, als we vasthouden dat er buiten Christus als schuldovernemende borg geen enkele grond is, is de theoretische discussie wanneer precies de wedergeboorte plaatsvind minder belangrijk.

Ukkie schreef:Sorry maar vind dit een onbegrijpelijk stuk.

ejvl schreef:Los van dit alles, als we vasthouden dat er buiten Christus als schuldovernemende borg geen enkele grond is, is de theoretische discussie wanneer precies de wedergeboorte plaatsvind minder belangrijk.

ejvl schreef:

Ronaldus schreef:In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Dit gaat dus in tegen bijvoorbeeld vd Groe die leerde dat de bewuste rechtvaardigmaking direct volgde op de wedergeboorte.

Guy schreef:

ejvl schreef:Los van dit alles, als we vasthouden dat er buiten Christus als schuldovernemende borg geen enkele grond is, is de theoretische discussie wanneer precies de wedergeboorte plaatsvind minder belangrijk.

Met alle verschillen tussen de oudvaders hebben alle gemeenschappelijk dat ze de ellendekennis in orde vooraf laten gaan aan de bevindelijk omhelzing van Christus. In die zin zit er minder verschil tussen bijvoorbeeld Brakel, vdGroe en Comrie dan wel eens gesuggereerd wordt.

KDD schreef:

ejvl schreef:

Ronaldus schreef:In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Dit gaat dus in tegen bijvoorbeeld vd Groe die leerde dat de bewuste rechtvaardigmaking direct volgde op de wedergeboorte.

Dat werk toch niet zo bij de boven genoemde voorbeelden?