Gereformeerde Gemeenten

[Posthoorn]

Vanaf het moment van wedergeboorte is er direct enige kennis van Christus. Hoewel de wedergeborene dat er zelf dikwijls niet voor durft of kan houden.
Anders zou je wedergeboren personen hebben waar Christus niet in hun hart woont. Dat is onmogelijk.

"Maar het grote kenmerk van een waarlijk bekeerd mens is dat Christus in hem leeft en in hem blijft en dat Hij nooit meer zal sterven. Hij is in zij hart gekomen en trekt Zich nooit meer terug. Hij is daar op de troon gaan zitten en doet daar nooit meer afstand van." (Octavius Winslow)

Ik heb gereageerd op de vraag op CvdW. Het betrekking krijgen op een onbekende God is geen verzinsel uit later tijd, zoals werd gesuggereerd. Calvijn wist er kennelijk al van.

[Rh1990]

Posthoorn is me voor geweest daarvoor dank!

[Guy]

Daarin zijn ds. Kersten en ds. Moerkerken niet onduidelijk.

Ik ben het ergens wel met je eens.
Enerzijds wel wedergeboren en vanuit het nieuwe leven naar Christus wordt geleid(theologie) en anderzijds leren dat zonder Christuskennis geen wedergeboorte verondersteld mag worden (pastoraat).
Het blijft een lastig punt en vooral het benadrukken hiervan geeft een gevoel van onbehagen dan wel vraagtekens bij een groot deel van de gereformeerde orthodoxie.
Maar als we de motivatie van de GG-theologie kennen, en ook in ogenschouw nemen dat het wonder van de wedergeboorte hoe dan ook niet echt te vangen is in theologische nauwkeurigheid moeten we er denk ik niet te zwaar aan tillen dat er een soort theologisch werk-model gehanteerd wordt om in ieder geval het genadekarakter van het komen tot Christus te benadrukken.

[Hollander]

Ik heb gereageerd op de vraag op CvdW. Het betrekking krijgen op een onbekende God is geen verzinsel uit later tijd, zoals werd gesuggereerd. Calvijn wist er kennelijk al van.

Ik kan mij vinden in de uitspraak betrekking krijgen op een onbekende God, mits het in goede zin wordt gebruikt. Namelijk dat door God het hart reeds is veranderd en tot woonplaats van Christus is geworden, maar dat de mens hier nog geen zekere kennis van heeft en het niet voor zaligmakend genadewerk kan of durft te houden. In die zin is er dan een betrekking gekomen - als vrucht van de wedergeboorte - op een naar bevindelijke waarneming nog onbekende God. Maar tegelijj is er direct enige kennis van Christus, wat mogelijk pas later bevindelijk herkend kan worden alszijnde dat het Christus was die tot mij sprak.

[Posthoorn]

Daarin zijn ds. Kersten en ds. Moerkerken niet onduidelijk.

Ik ben het ergens wel met je eens.
Enerzijds wel wedergeboren en vanuit het nieuwe leven naar Christus wordt geleid(theologie) en anderzijds leren dat zonder Christuskennis geen wedergeboorte verondersteld mag worden (pastoraat).
Het blijft een lastig punt en vooral het benadrukken hiervan geeft een gevoel van onbehagen dan wel vraagtekens bij een groot deel van de gereformeerde orthodoxie.
Maar als we de motivatie van de GG-theologie kennen, en ook in ogenschouw nemen dat het wonder van de wedergeboorte hoe dan ook niet echt te vangen is in theologische nauwkeurigheid moeten we er denk ik niet te zwaar aan tillen dat er een soort theologisch werk-model gehanteerd wordt om in ieder geval het genadekarakter van het komen tot Christus te benadrukken.

Ik weet niet zo goed welke kant je uit wilt met deze gedachten, maar je kunt leer en praktijk niet los van elkaar zien. Dat is ook niet wat men wil, getuige wat ds. Moerkerken schrijft in de eerder genoemde artikelenserie: "Zo [te weten, met die leer] worden twee uitersten vermeden: de mens wordt niet opgebouwd in zijn tranen en gemis, maar Gods bekommerde tobbers krijgen ook geen klappen die zij niet verdienen."

[Rh1990]

Ik heb gereageerd op de vraag op CvdW. Het betrekking krijgen op een onbekende God is geen verzinsel uit later tijd, zoals werd gesuggereerd. Calvijn wist er kennelijk al van.

Ik kan mij vinden in de uitspraak betrekking krijgen op een onbekende God, mits het in goede zin wordt gebruikt. Namelijk dat door God het hart reeds is veranderd en tot woonplaats van Christus is geworden, maar dat de mens hier nog geen zekere kennis van heeft en het niet voor zaligmakend genadewerk kan of durft te houden. In die zin is er dan een betrekking gekomen - als vrucht van de wedergeboorte - op een naar bevindelijke waarneming nog onbekende God. Maar tegelijj is er direct enige kennis van Christus, wat mogelijk pas later bevindelijk herkend kan worden alszijnde dat het Christus was die tot mij sprak.

Je zegt het nu al een aantal keer, maar hoe zie jij dan die 'enige kennis aan Christus' wat neemt die ziel dan waar van Hem? Wat kent die ziel van Hem?

[Posthoorn]

Ik heb gereageerd op de vraag op CvdW. Het betrekking krijgen op een onbekende God is geen verzinsel uit later tijd, zoals werd gesuggereerd. Calvijn wist er kennelijk al van.

Ik kan mij vinden in de uitspraak betrekking krijgen op een onbekende God, mits het in goede zin wordt gebruikt. Namelijk dat door God het hart reeds is veranderd en tot woonplaats van Christus is geworden, maar dat de mens hier nog geen zekere kennis van heeft en het niet voor zaligmakend genadewerk kan of durft te houden. In die zin is er dan een betrekking gekomen - als vrucht van de wedergeboorte - op een naar bevindelijke waarneming nog onbekende God. Maar tegelijj is er direct enige kennis van Christus, wat mogelijk pas later bevindelijk herkend kan worden alszijnde dat het Christus was die tot mij sprak.

Jij geeft hier je eigen interpretatie die niet strookt met wat er in werkelijkheid met deze uitdrukking bedoeld wordt. En ook niet met het citaat van Calvijn.

[Guy]

Daarin zijn ds. Kersten en ds. Moerkerken niet onduidelijk.

Ik ben het ergens wel met je eens.
Enerzijds wel wedergeboren en vanuit het nieuwe leven naar Christus wordt geleid(theologie) en anderzijds leren dat zonder Christuskennis geen wedergeboorte verondersteld mag worden (pastoraat).
Het blijft een lastig punt en vooral het benadrukken hiervan geeft een gevoel van onbehagen dan wel vraagtekens bij een groot deel van de gereformeerde orthodoxie.
Maar als we de motivatie van de GG-theologie kennen, en ook in ogenschouw nemen dat het wonder van de wedergeboorte hoe dan ook niet echt te vangen is in theologische nauwkeurigheid moeten we er denk ik niet te zwaar aan tillen dat er een soort theologisch werk-model gehanteerd wordt om in ieder geval het genadekarakter van het komen tot Christus te benadrukken.

Ik weet niet zo goed welke kant je uit wilt met deze gedachten, maar je kunt leer en praktijk niet los van elkaar zien. Dat is ook niet wat men wil, getuige wat ds. Moerkerken schrijft in de eerder genoemde artikelenserie: "Zo [te weten, met die leer] worden twee uitersten vermeden: de mens wordt niet opgebouwd in zijn tranen en gemis, maar Gods bekommerde tobbers krijgen ook geen klappen die zij niet verdienen."

Dat is inderdaad wat ik bedoel te zeggen.

[Hendrikus]

Ik vind dit nog wel meevallen. Ik heb zoiets zelfs bij ons in de kerk wel meegemaakt bij een organist die erg traag speelt. Ze doen er gewoon lang over om op gang te komen en halen amechtig adem halverwege en op twee derde van de zin.

En voor de mensen die niet al te snel horen wat de goede noot is, vliegt de organist gelijk na de vorige regel alvast naar de nieuwe noot. Het is een typisch dorpse traditioneel bevindelijke manier van samenzang, al hoor je in sommige dorpen ook nog veel gebrul. Dat valt mij hier niet op.

Een typisch dorpse traditioneel bevindelijke manier van samenzang, hoe krijg je het verzonnen. Daar moet Labarum Academic maar eens een nieuwe publicatie aan wijden in de reeks Biblebelt Studies. Ik zal Fred van Lieburg de titel alvast doorgeven: "Typisch dorpse traditioneel bevindelijke samenzang in de Biblebelt". Wordt vast een interessant boek!

Wat is de reden dat jij je standpunten zelden of nooit onderbouwt?

Wat is de reden waarom jij van die rare vragen stelt?
Welk standpunt had ik hier moeten onderbouwen?
Ik leg alleen de vinger bij een curieuze typering, no more, no less.

[Hollander]

Ik heb gereageerd op de vraag op CvdW. Het betrekking krijgen op een onbekende God is geen verzinsel uit later tijd, zoals werd gesuggereerd. Calvijn wist er kennelijk al van.

Ik kan mij vinden in de uitspraak betrekking krijgen op een onbekende God, mits het in goede zin wordt gebruikt. Namelijk dat door God het hart reeds is veranderd en tot woonplaats van Christus is geworden, maar dat de mens hier nog geen zekere kennis van heeft en het niet voor zaligmakend genadewerk kan of durft te houden. In die zin is er dan een betrekking gekomen - als vrucht van de wedergeboorte - op een naar bevindelijke waarneming nog onbekende God. Maar tegelijj is er direct enige kennis van Christus, wat mogelijk pas later bevindelijk herkend kan worden alszijnde dat het Christus was die tot mij sprak.

Jij geeft hier je eigen interpretatie die niet strookt met wat er in werkelijkheid met deze uitdrukking bedoeld wordt. En ook niet met het citaat van Calvijn.

Ik laat me graag leren... Tell me.

[DDD]

@Hendrikus:
Het is geen curieuze typering. Het is gewoon een waarneming, waar niets onduidelijk of merkwaardig aan is.

[Hendrikus]

@Hendrikus:
Het is geen curieuze typering. Het is gewoon een waarneming, waar niets onduidelijk of merkwaardig aan is.

Wat ik in jouw manier van communiceren vaak mis, zijn twee woordjes: "ik vind".
Je poneert iets alsof het een feit is. Maar het is alleen een waarneming. Jouw waarneming, met jouw interpretatie van hetgeen je hebt waargenomen. Dat is iets anders dan een feit.
Maar goed, daardoor communiceert het soms wat lastig. Geeft niet hoor, je moet de betekenis van dit soort fora ook niet overschatten.

[DDD]

Ik zet nog regelmatig 'mijns inziens'. Maar los daarvan, spreekt zoiets vanzelf. Het geldt voor alle forumdeelnemers.

Los daarvan: ik begon de gewraakte bijdrage met 'ik vind'. Dus erg ter zake is je opmerking niet, of je zou willen dat ik iedere zin daarmee begin.

[Hollander]

Jij geeft hier je eigen interpretatie die niet strookt met wat er in werkelijkheid met deze uitdrukking bedoeld wordt. En ook niet met het citaat van Calvijn.

Ik laat me graag leren... Tell me.

Ik heb even zitten zoeken, maar ds. Van der Sluis (op Refoweb) legt het volgende uit:
"Met de "onbekende God" bedoelt men dat Hij zich wel enigszins aan je heeft geopenbaard (bijvoorbeeld in je missen of gemis van Hem), maar nog niet duidelijk genoeg of ten volle in Christus. Men wil hier het onderscheid stipuleren tussen algemene genade (algemene indrukken) en bijzondere (zaligmakende) genade."

Dat eerste sluit precies aan bij wat ik zei of in ieder geval bedoelde te zeggen. Dus zo eigen was mijn interpretatie niet.

Maar ik ben benieuwd naar jouw uitleg...
En ook graag de uitleg dat jouw uitleg overeenkomt bedoeling van Calvijn. Want in het door jou gegeven citaat wordt dat niet duidelijk.

[Jantje]

@Hendrikus:
Het is geen curieuze typering. Het is gewoon een waarneming, waar niets onduidelijk of merkwaardig aan is.

Geheel eens. @Hendrikus zoekt spijkers op laag water.

Het zal vast te maken hebben met het feit dat het niet de smaak is van hoe @Hendrikus de (zondagse) samenzang ziet. Maar ja, over smaak valt nu eenmaal niet te twisten.