Voor degenen die geïnteresseerd zijn raad ik nog maar eens de podcast van Boekestijn en De Wijk aan. https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-en-de-wijk
Verontrustend is dat de Noorse gasleiding naar Europa op sommige delen onbeschermd is omdat het valt in internationale wateren. Die is dus eenvoudig te saboteren en dan krijgen wij hier te maken met een enorm gastekort.

Simon0612 schreef:Stel (en ik hoop en bid dat het niet gebeurd) maar dat Poetin zijn hand overspeeld aan (tactische) kernwapens. Wat gaat er dan volgens jou voor reacties komen (vanuit het Westen)?

De vraag was gesteld aan Huisman. Ik denk echter dat de NAVO dan met (eerst) conventionele wapens overgaat tot militaire bemoeienis in het conflict. Misschien nog wel eerst alleen in de bezette gebieden in Oekraïne, maar mogelijk ook gericht tegen doelen in Rusland. De kans op escalatie van het conflict in korte tijd zal dan heel groot worden.

Valcke schreef:

Simon0612 schreef:Stel (en ik hoop en bid dat het niet gebeurd) maar dat Poetin zijn hand overspeeld aan (tactische) kernwapens. Wat gaat er dan volgens jou voor reacties komen (vanuit het Westen)?

De vraag was gesteld aan Huisman. Ik denk echter dat de NAVO dan met (eerst) conventionele wapens overgaat tot militaire bemoeienis in het conflict. Misschien nog wel eerst alleen in de bezette gebieden in Oekraïne, maar mogelijk ook gericht tegen doelen in Rusland. De kans op escalatie van het conflict in korte tijd zal dan heel groot worden.

Als het tactische kernwapen op de Oekraïne is gericht zal de NAVO zich niet direct militair gaan bemoeien met deze oorlog. Poetin zal dan wel de paria van de hele wereld worden.
Gevaarlijker voor ons is sabotage aan onze kwetsbare pijpleidingen/ energie infrastructuur. Als dat gebeurd zal dat wel worden gezien als een aanval op NAVO grondgebied.

huisman schreef:

Valcke schreef:

Simon0612 schreef:Stel (en ik hoop en bid dat het niet gebeurd) maar dat Poetin zijn hand overspeeld aan (tactische) kernwapens. Wat gaat er dan volgens jou voor reacties komen (vanuit het Westen)?

De vraag was gesteld aan Huisman. Ik denk echter dat de NAVO dan met (eerst) conventionele wapens overgaat tot militaire bemoeienis in het conflict. Misschien nog wel eerst alleen in de bezette gebieden in Oekraïne, maar mogelijk ook gericht tegen doelen in Rusland. De kans op escalatie van het conflict in korte tijd zal dan heel groot worden.

Als het tactische kernwapen op de Oekraïne is gericht zal de NAVO zich niet direct militair gaan bemoeien met deze oorlog. Poetin zal dan wel de paria van de hele wereld worden.
Gevaarlijker voor ons is sabotage aan onze kwetsbare pijpleidingen/ energie infrastructuur. Als dat gebeurd zal dat wel worden gezien als een aanval op NAVO grondgebied.

De Amerikaanse president stelt er verstrekkende gevolgen tegenover. Die achter de schermen al overgebracht zijn...wat kan dat dan meer inhouden dan nog meer sancties? Tegenover een kernwapen valt toch iedere sanctie in het niet?
https://nos.nl/artikel/2445999-witte-hu ... n-oekraine

Henk J schreef:Voor degenen die geïnteresseerd zijn raad ik nog maar eens de podcast van Boekestijn en De Wijk aan. https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-en-de-wijk
Verontrustend is dat de Noorse gasleiding naar Europa op sommige delen onbeschermd is omdat het valt in internationale wateren. Die is dus eenvoudig te saboteren en dan krijgen wij hier te maken met een enorm gastekort.

Ik heb even de aflevering van vandaag (en die van eergisteren) aangezet. Je wordt er niet vrolijk van.

huisman schreef:

Valcke schreef:

Simon0612 schreef:Stel (en ik hoop en bid dat het niet gebeurd) maar dat Poetin zijn hand overspeeld aan (tactische) kernwapens. Wat gaat er dan volgens jou voor reacties komen (vanuit het Westen)?

De vraag was gesteld aan Huisman. Ik denk echter dat de NAVO dan met (eerst) conventionele wapens overgaat tot militaire bemoeienis in het conflict. Misschien nog wel eerst alleen in de bezette gebieden in Oekraïne, maar mogelijk ook gericht tegen doelen in Rusland. De kans op escalatie van het conflict in korte tijd zal dan heel groot worden.

Als het tactische kernwapen op de Oekraïne is gericht zal de NAVO zich niet direct militair gaan bemoeien met deze oorlog. Poetin zal dan wel de paria van de hele wereld worden.

Zou het? Ik denk toch dat dit een ‘rode lijn’ is of in elk geval daar niet ver meer vandaan is, afhankelijk van de omvang / ernst ervan.

Valcke schreef:

huisman schreef:

Valcke schreef:

Simon0612 schreef:Stel (en ik hoop en bid dat het niet gebeurd) maar dat Poetin zijn hand overspeeld aan (tactische) kernwapens. Wat gaat er dan volgens jou voor reacties komen (vanuit het Westen)?

De vraag was gesteld aan Huisman. Ik denk echter dat de NAVO dan met (eerst) conventionele wapens overgaat tot militaire bemoeienis in het conflict. Misschien nog wel eerst alleen in de bezette gebieden in Oekraïne, maar mogelijk ook gericht tegen doelen in Rusland. De kans op escalatie van het conflict in korte tijd zal dan heel groot worden.

Als het tactische kernwapen op de Oekraïne is gericht zal de NAVO zich niet direct militair gaan bemoeien met deze oorlog. Poetin zal dan wel de paria van de hele wereld worden.

Zou het? Ik denk toch dat dit een ‘rode lijn’ is of in elk geval daar niet ver meer vandaan is, afhankelijk van de omvang / ernst ervan.

De NAVO heeft tijdens deze oorlog steeds gezegd dat alleen bij schending van artikel 5 zij deelnemer zal worden aan deze oorlog. Ook bij inzet van een tactisch kernwapen op de Oekraïne is artikel 5 niet in het geding.


Voor de liefhebber een artikel uit de koude oorlog over bezit en gebruik van verschillende soorten kernwapens.

https://www.militairespectator.nl/sites ... 1-0030.PDF

huisman schreef:

Valcke schreef:

huisman schreef:Als het tactische kernwapen op de Oekraïne is gericht zal de NAVO zich niet direct militair gaan bemoeien met deze oorlog. Poetin zal dan wel de paria van de hele wereld worden.

Zou het? Ik denk toch dat dit een ‘rode lijn’ is of in elk geval daar niet ver meer vandaan is, afhankelijk van de omvang / ernst ervan.

De NAVO heeft tijdens deze oorlog steeds gezegd dat alleen bij schending van artikel 5 zij deelnemer zal worden aan deze oorlog. Ook bij inzet van een tactisch kernwapen op de Oekraïne is artikel 5 niet in het geding.


Voor de liefhebber een artikel uit de koude oorlog over bezit en gebruik van verschillende soorten kernwapens.

https://www.militairespectator.nl/sites ... 1-0030.PDF

Volgens mij gaat deze passage toch over militair ingrijpen:

NOS schreef:"We hebben direct, achter gesloten deuren en op zeer hoge niveaus aan het Kremlin duidelijk gemaakt dat elk gebruik van kernwapens catastrofale gevolgen voor Rusland zal hebben en dat de VS en onze bondgenoten resoluut zullen antwoorden", zei nationaal veiligheidsadviseur Jake Sullivan in het CBS-programma Face The Nation.

https://nos.nl/artikel/2445999-witte-hu ... n-oekraine

Hier kan m.i. alleen op een optreden van het bondgenootschap c.q. de NAVO gedoeld zijn, en niet op 'gewone' sancties.

Valcke schreef:

huisman schreef:

Valcke schreef:

huisman schreef:Als het tactische kernwapen op de Oekraïne is gericht zal de NAVO zich niet direct militair gaan bemoeien met deze oorlog. Poetin zal dan wel de paria van de hele wereld worden.

Zou het? Ik denk toch dat dit een ‘rode lijn’ is of in elk geval daar niet ver meer vandaan is, afhankelijk van de omvang / ernst ervan.

De NAVO heeft tijdens deze oorlog steeds gezegd dat alleen bij schending van artikel 5 zij deelnemer zal worden aan deze oorlog. Ook bij inzet van een tactisch kernwapen op de Oekraïne is artikel 5 niet in het geding.


Voor de liefhebber een artikel uit de koude oorlog over bezit en gebruik van verschillende soorten kernwapens.

https://www.militairespectator.nl/sites ... 1-0030.PDF

Volgens mij gaat deze passage toch over militair ingrijpen:

NOS schreef:"We hebben direct, achter gesloten deuren en op zeer hoge niveaus aan het Kremlin duidelijk gemaakt dat elk gebruik van kernwapens catastrofale gevolgen voor Rusland zal hebben en dat de VS en onze bondgenoten resoluut zullen antwoorden", zei nationaal veiligheidsadviseur Jake Sullivan in het CBS-programma Face The Nation.

https://nos.nl/artikel/2445999-witte-hu ... n-oekraine

Hier kan m.i. alleen op een optreden van het bondgenootschap c.q. de NAVO gedoeld zijn, en niet op 'gewone' sancties.

Dit is retoriek en zegt niets over een eventueel militair ingrijpen. De catastrofale gevolgen zullen echt geen nucleaire of confessionele vergelding van NAVO kant zijn. Ik denk meer in een langdurige en volkomen isolatie van Rusland. Ook China zal dan zijn handen van Rusland aftrekken en tot sancties overgaan. Dat is catastrofaal voor Rusland.

Blijft natuurlijk uiterst riskant want Ruslands strategisch kernwapen arsenaal is immens. Zo’n land tot paria verklaren is buitengewoon gevaarlijk.

huisman schreef:

Valcke schreef:

huisman schreef:De NAVO heeft tijdens deze oorlog steeds gezegd dat alleen bij schending van artikel 5 zij deelnemer zal worden aan deze oorlog. Ook bij inzet van een tactisch kernwapen op de Oekraïne is artikel 5 niet in het geding.

Voor de liefhebber een artikel uit de koude oorlog over bezit en gebruik van verschillende soorten kernwapens.

https://www.militairespectator.nl/sites ... 1-0030.PDF

Volgens mij gaat deze passage toch over militair ingrijpen:

NOS schreef:"We hebben direct, achter gesloten deuren en op zeer hoge niveaus aan het Kremlin duidelijk gemaakt dat elk gebruik van kernwapens catastrofale gevolgen voor Rusland zal hebben en dat de VS en onze bondgenoten resoluut zullen antwoorden", zei nationaal veiligheidsadviseur Jake Sullivan in het CBS-programma Face The Nation.

https://nos.nl/artikel/2445999-witte-hu ... n-oekraine

Hier kan m.i. alleen op een optreden van het bondgenootschap c.q. de NAVO gedoeld zijn, en niet op 'gewone' sancties.

Dit is retoriek en zegt niets over een eventueel militair ingrijpen. De catastrofale gevolgen zullen echt geen nucleaire of confessionele vergelding van NAVO kant zijn. Ik denk meer in een langdurige en volkomen isolatie van Rusland. Ook China zal dan zijn handen van Rusland aftrekken en tot sancties overgaan. Dat is catastrofaal voor Rusland.

Blijft natuurlijk uiterst riskant want Ruslands strategisch kernwapen arsenaal is immens. Zo’n land tot paria verklaren is buitengewoon gevaarlijk.

Het zou kunnen, maar ik ben toch niet overtuigd. Persoonlijk verwacht ik dan wel een confessionele vergelding in Oekraïne. Ook in Syrië is destijds ingegrepen vanwege een 'rode lijn', en zo zijn er meer situaties waar artikel 5 niet van toepassing was, maar wel een militaire reactie gegeven werd. (Artikel 5 is inderdaad pas in het geding na een aanval in enigerlei vorm op een van de lidstaten.)

Valcke schreef:

elbert schreef:De Russische troepen bij Lyman (de noordoostpunt van Donetsk oblast) zijn nagenoeg omsingeld door Oekraiense troepen. Dit wordt door Russische bronnen gemeld. De Oekraieners zeggen daar weinig over i.v.m. operationele veiligheid, maar Zelensky zei gisteravond te verwachten dat er binnenkort goed nieuws van het front komt. In het hele gebied ten oosten van de rivier de Oskil worden de Russen teruggedreven.

Ok maar Loegansk, Donetsk en de zuidelijke gebieden zijn denk ik van veel groter belang voor Rusland (en de publieke opinie).

Lyman ligt in Donetsk. Daar zijn de Russen (het gaat om enkele duizenden soldaten) inmiddels zo goed als omsingeld. Bovendien zijn er vandaag berichten over gevechten bij Kreminna, dat ligt in Loegansk.
Dus terwijl Poetin met veel fanfare de annexatie van deze gebieden viert (die hij toch al niet geheel in handen had), verliest hij er tegelijkertijd terrein.

Simon0612 schreef:Stel (en ik hoop en bid dat het niet gebeurd) maar dat Poetin zijn hand overspeeld aan (tactische) kernwapens. Wat gaat er dan volgens jou voor reacties komen (vanuit het Westen)?

Het meest waarschijnlijk is dat de NAVO (of in elk geval de VS) zich dan wel actief met de oorlog gaat bemoeien. Niet met kernwapens, maar wel met overweldigende conventionele aanvallen op Russische doelen, waarschijnlijk beperkt tot de Russische troepen in Oekraine.

Maar dat terrein is nu van Rusland in Ruslands perspectief.

refo schreef:Maar dat terrein is nu van Rusland in Ruslands perspectief.

Dat is de politieke droom die Poetin wil realiseren. Maar de militaire realiteit komt daar niet mee overeen. Het met grote haast uitvoeren van de nepreferenda was een noodsprong om zijn veroveringen nog enige legitimiteit te geven, tenminste in de ogen van de Russische bevolking. Maar ik vraag me af of ze daar in Rusland nu helemaal van overtuigd zijn. De rest van de wereld is dat in elk geval niet.
Ze weten in Rusland wel dat ze extra militaire middelen nodig hebben. Daarom zijn er honderdduizenden reservisten opgeroepen, waarvan de kwaliteit zeer te wensen overlaat. Of het een doorslaggevend militair effect zal hebben, is dan ook maar de vraag.

Valcke schreef:Het zou kunnen, maar ik ben toch niet overtuigd. Persoonlijk verwacht ik dan wel een confessionele vergelding in Oekraïne. Ook in Syrië is destijds ingegrepen vanwege een 'rode lijn', en zo zijn er meer situaties waar artikel 5 niet van toepassing was, maar wel een militaire reactie gegeven werd. (Artikel 5 is inderdaad pas in het geding na een aanval in enigerlei vorm op een van de lidstaten.)

... conventioneel?

Valcke schreef:

huisman schreef: Dit is retoriek en zegt niets over een eventueel militair ingrijpen. De catastrofale gevolgen zullen echt geen nucleaire of confessionele vergelding van NAVO kant zijn. Ik denk meer in een langdurige en volkomen isolatie van Rusland. Ook China zal dan zijn handen van Rusland aftrekken en tot sancties overgaan. Dat is catastrofaal voor Rusland.

Blijft natuurlijk uiterst riskant want Ruslands strategisch kernwapen arsenaal is immens. Zo’n land tot paria verklaren is buitengewoon gevaarlijk.

Het zou kunnen, maar ik ben toch niet overtuigd. Persoonlijk verwacht ik dan wel een confessionele vergelding in Oekraïne. Ook in Syrië is destijds ingegrepen vanwege een 'rode lijn', en zo zijn er meer situaties waar artikel 5 niet van toepassing was, maar wel een militaire reactie gegeven werd. (Artikel 5 is inderdaad pas in het geding na een aanval in enigerlei vorm op een van de lidstaten.)

Volgens oud-generaal Petraeus (niet de minste) zal de VS en NAVO!! vernietigend reageren op een kernaanval in Oekraine. Ze zullen alle Russische troepen in Oekraine en de Zwarte Zee met conventionele wapens vernietigen.
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... d-petraeus