Gereformeerde Gemeenten

[Rh1990]

@Rh1990, hoe kijk jij dan aan tegen het citaat van ds. Kersten?

Zomaar 1 uitspraak, wat is het verband? Ik ken veel preken van ds Kersten en hetgeen ik schrijf zou zo uit 1 van zijn preken kunnen komen.

[Rh1990]

Het begin is net zo goed essentieel in het geloofsleven, de zelfkennis, het verloren liggen, maar ook een betrekking krijgen op een onbekend God enz. Nu lijkt het steeds meer dat je zo maar de Poort kan zonder de gang daarvoor.

Hetgeen hierboven staat is dat naar de Schrift? Betrekking krijgen op een onbekend God???
Wanneer is dit ingevoerd?

Vraag me af of het zin heeft om er echt op te reageren, hetgeen wat ik zou kunnen aandragen zal je wel gelijk gaan om maaien. Maar ik blijf toch vriend met degene wie weten waar God hun te sterk geworden is en dat begint echt niet met de kennis aan Christus.

[Guy]

@Rh1990, hoe kijk jij dan aan tegen het citaat van ds. Kersten?

Zomaar 1 uitspraak, wat is verband? Ik ken veel preken van ds Kersten en hetgeen ik schrijf zou zo uit 1 van zijn preken kunnen komen.

Maar toch die uitspraak. En heb je de toelichting van ds. Visscher erbij gelezen? Dat is toch echt wat anders dan het vage theoretische wat jij hier verdedigt. Het gevaar voor conclusie-geloof moet niet bestreden worden met een ander gevaar van een conclusie-wedergeboorte zonder Christus. Ds. Kersten heeft op beide gevaren gewezen. Als je ds. Kersten goed kent zul je onmogelijk een wedergeboorte kunnen verdedigen zonder Christuskennis.

[Rh1990]

@Rh1990, hoe kijk jij dan aan tegen het citaat van ds. Kersten?

Zomaar 1 uitspraak, wat is verband? Ik ken veel preken van ds Kersten en hetgeen ik schrijf zou zo uit 1 van zijn preken kunnen komen.

Maar toch die uitspraak. En heb je de toelichting van ds. Visscher erbij gelezen? Dat is toch echt wat anders dan het vage theoretische wat jij hier verdedigt. Het gevaar voor conclusie-geloof moet niet bestreden worden met een ander gevaar van een conclusie-wedergeboorte zonder Christus. Ds. Kersten heeft op beide gevaren gewezen. Als je ds. Kersten goed kent zul je onmogelijk een wedergeboorte kunnen verdedigen zonder Christuskennis.

Dan ken je Kersten echt niet goed. Je hebt me ook nooit horen zeggen dat ik zeg dat je dan de conclusie moet trekken dat je dan klaar bent, een waar levendgemaakt mens voelt altijd dat de pijl verder ligt en dat de ware rustgrond Christus is, maar ook met die kennis ligt de pijl weer verder.

[Guy]

@Rh1990, hoe kijk jij dan aan tegen het citaat van ds. Kersten?

Zomaar 1 uitspraak, wat is verband? Ik ken veel preken van ds Kersten en hetgeen ik schrijf zou zo uit 1 van zijn preken kunnen komen.

Maar toch die uitspraak. En heb je de toelichting van ds. Visscher erbij gelezen? Dat is toch echt wat anders dan het vage theoretische wat jij hier verdedigt. Het gevaar voor conclusie-geloof moet niet bestreden worden met een ander gevaar van een conclusie-wedergeboorte zonder Christus. Ds. Kersten heeft op beide gevaren gewezen. Als je ds. Kersten goed kent zul je onmogelijk een wedergeboorte kunnen verdedigen zonder Christuskennis.

Dan ken je Kersten echt niet goed. Je hebt me ook nooit horen zeggen dat ik zeg dat je dan de conclusie moet trekken dat je dan klaar bent, een waar levendgemaakt mens voelt altijd dat de pijl verder ligt en dat de ware rustgrond Christus is, maar ook met die kennis ligt de pijl weer verder.

Ik denk dat ik al wat langer meega dan jij en ds. Kersten best wel ken.
Ik vrees dat jij de karikatuur verdedigt die ds. Moerkerken in de jaren '90 zo vaak heeft moeten weerleggen.
Lees eens wat hier staat: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 001_CID001


Een treffend citaat hieruit: Waar het om gaat is dit: als Bunyan Christen tekent in stad Verderf, vinden we een dodelijk ongerust adamskind. Een zondaar die met God en Zijn recht te doen krijgt en gebukt gaat onder een zware zondenlast. Ja, hij kan onder de vloek van de wet niet meer leven in het oude bestaan. Maar gewezen door Evangelist op het poortje, gaat hij op weg. Hij ziet niet het poortje, maar wel het lichtschijnsel. Dat we nooit zulke mensen de handen op moeten leggen zal duidelijk zijn!
en:
Maar uiteindelijk ligt de spits bij het ingaan door de ‘enge’ poort.
Hiervoor is het voor een zondaar omkomen. Ook bevindelijk.
Door het overaccentueren van de weg richting het poortje, creëer je een lange en moeizame weg tot de Weg terwijl het de taak van christenen onderling is om elkaar zo te leiden tot Jezus dat die weg zo snel mogelijk (met haast) gelopen wordt. Geen rust totdat het poortje van Bunyan gevonden is. Pas dan gaat het werkelijke verhaal van Bunyan beginnen. Alles voor het poortje verkeert, loopt het gevaar om in de poel van wanhoop te vallen. Door dit in een gestalte van een betrekking tot een onbekende God te 'gieten' wordt de Evangelist in zijn werk om Christen tot spoed te manen het poortje in te gaan op non-actief gezet. En heeft men kennelijk niet door hoe groot het gevaar is buiten het Poortje.

[Guy]

Maar er is, als het gaat om deze dingen, ook een ander uiterste. Daar is óók een prediking en zielszorg, waarin de mens rust wordt gegeven buiten Christus. Helder leest men dit gevaar verwoord bij ds. G.H. Kersten, die in zijn preek over Zondag 25 opmerkt: "... Niet minder zijn de bezwaren tegen de prediking die niet op Christus is gericht, die de zielen bouwt op zo ontelbaar vele toestanden en gezichten en gemoedsaandoeningen en zondestrijd-doorlevingen. Kan iemand dan een ander fundament leggen, dan hetgeen gelegd is? Wie durft een andere weg wijzen dan Jezus Christus en Die gekruist? Mag de bevinding ooit ten grondslag gelegd? Zullen de bevindingen die het stempel des Geestes missen, niet falen? " In zijn Gereformeerde Dogmatiek spreekt hij op gelijke wijze, namelijk dat er enerzijds mensen zijn, die "het oprecht volk als minderwaardige zuchters en klagers achten", en anderzijds mensen die "tot ruste zoeken te brengen buiten de welbewuste toeëigening van Christus" (deel II, 163).

bron: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 1c4c04d42e

[Ukkie]

Het begin is net zo goed essentieel in het geloofsleven, de zelfkennis, het verloren liggen, maar ook een betrekking krijgen op een onbekend God enz. Nu lijkt het steeds meer dat je zo maar de Poort kan zonder de gang daarvoor.

Hetgeen hierboven staat is dat naar de Schrift? Betrekking krijgen op een onbekend God???
Wanneer is dit ingevoerd?

Ik snap daar ook helemaal niets van.

[Guy]

Het begin is net zo goed essentieel in het geloofsleven, de zelfkennis, het verloren liggen, maar ook een betrekking krijgen op een onbekend God enz. Nu lijkt het steeds meer dat je zo maar de Poort kan zonder de gang daarvoor.

Hetgeen hierboven staat is dat naar de Schrift? Betrekking krijgen op een onbekend God???
Wanneer is dit ingevoerd?

Ik snap daar ook helemaal niets van.

Het is ook onbegrijpelijk en verwarrend als het als een zelfstandige term wordt gebruikt.
Als het in de juiste context wordt gebruikt is het wat begrijpelijker hoop ik.
Het komt in de kringen van de (o)GG(iN) vaker voor maar dan in een geestelijk vergelijk.

Wat in dit topic gebeurt met deze term is dat beeld en tegenbeeld verward worden en zelfs door elkaar worden gehutseld en tot norm worden gesteld. Daarin worden de tegenbeelden zelfstandige beelden van de werkelijkheid
In deze meditatie kun je zien hoe het wel evenwichtig gebruikt kan worden:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 5eb14b9c0b
" Enerzijds, dat veroordelen, verfoeien en aanklagen van uzelf vanwege uw schuldig leven (al brak u dan niet zo uiterlijk in de zonde door als Rachab), anderzijds dat heimwee en die onverklaarbare betrekking op de God Israels en op alles wat van die God is..."
Het is een uiten van verwondering. Dat die betrekking onverklaarbaar is. Niet dat God onbekend is.
Het beeld is Rachab die de God van Israel niet kende en toch tot het volk gerekend mocht worden (onbekende God voor haar, verwondering)
Geestelijk beeld/tegenbeeld: Dat God naar een zondaar als ik (Rachab was ook een hoer) wil omzien. Dat is onverklaarbaar. Wie ben ik?

[Posthoorn]

Het begin is net zo goed essentieel in het geloofsleven, de zelfkennis, het verloren liggen, maar ook een betrekking krijgen op een onbekend God enz. Nu lijkt het steeds meer dat je zo maar de Poort kan zonder de gang daarvoor.

Hetgeen hierboven staat is dat naar de Schrift? Betrekking krijgen op een onbekend God???
Wanneer is dit ingevoerd?

Sinds het de Heilige Geest zó belieft te werken. Let een beetje op je woorden.

[Posthoorn]

@Rh1990, hoe kijk jij dan aan tegen het citaat van ds. Kersten?

Zomaar 1 uitspraak, wat is verband? Ik ken veel preken van ds Kersten en hetgeen ik schrijf zou zo uit 1 van zijn preken kunnen komen.

Maar toch die uitspraak. En heb je de toelichting van ds. Visscher erbij gelezen? Dat is toch echt wat anders dan het vage theoretische wat jij hier verdedigt. Het gevaar voor conclusie-geloof moet niet bestreden worden met een ander gevaar van een conclusie-wedergeboorte zonder Christus. Ds. Kersten heeft op beide gevaren gewezen. Als je ds. Kersten goed kent zul je onmogelijk een wedergeboorte kunnen verdedigen zonder Christuskennis.

Als je ds. Kersten (G.H.) goed kent, weet je dat hij wel degelijk een wedergeboorte kent zonder Christuskennis. Zie bijv. zijn preek over Rom. 8:1, waarin hij schrijft over de overtuigde zondaar, die ín Christus is, maar het is voor hem nog bedekt, en hij zoekt naar een weg tot behoudenis. En dat is óók de opvatting van ds. A. Moerkerken, zie bijv. zijn artikelenserie over de Orde des Heils, in de Saambinder (1984), zie onder.
Het citaat van ds. Kersten is dan ook voor meerderlei uitleg vatbaar en eigenlijk niet consistent met wat hij elders leert. Bijv. dat een zoekende zondaar niet zonder hoop is dat zijn zonden vergeven zullen worden.

Velen menen, dat een zondaar, die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook kent. Dan zou de wedergeboorte dus hetzelfde zijn als de openbaring van Christus aan het hart. Dit is echter volstrekt niet waar! De inlijving in Christus vindt plaats in de inwendige roeping, betekent de levendmaking van de dode zondaar en is het beginpunt van alle geestelijk leven. Maar zulk een levend gemaakte zondaar kent Christus niet! Hij krijgt met God en met zichzelf te doen, met zijn zonden en met zijn gescheiden staat van God.

[CvdW]

Het begin is net zo goed essentieel in het geloofsleven, de zelfkennis, het verloren liggen, maar ook een betrekking krijgen op een onbekend God enz. Nu lijkt het steeds meer dat je zo maar de Poort kan zonder de gang daarvoor.

Hetgeen hierboven staat is dat naar de Schrift? Betrekking krijgen op een onbekend God???
Wanneer is dit ingevoerd?

Sinds het de Heilige Geest zó belieft te werken. Let een beetje op je woorden.

Ik verwacht dan dat dit ook bij ds Erskine, ds Calvijn te lezen is, maar ik ben het niet tegengekomen. Kunt u dat uitleggen. Daarom mijn vraag wanneer is dit ingevoerd.

[Posthoorn]

Ik verwacht dan dat dit ook bij ds Erskine, ds Calvijn te lezen is, maar ik ben het niet tegengekomen. Kunt u dat uitleggen. Daarom mijn vraag wanneer is dit ingevoerd.

Hier een citaat van Calvijn (onderstreping van mij):

Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd. (uit comm. Luc. 19:1-4)

[Guy]

@Rh1990, hoe kijk jij dan aan tegen het citaat van ds. Kersten?

Zomaar 1 uitspraak, wat is verband? Ik ken veel preken van ds Kersten en hetgeen ik schrijf zou zo uit 1 van zijn preken kunnen komen.

Maar toch die uitspraak. En heb je de toelichting van ds. Visscher erbij gelezen? Dat is toch echt wat anders dan het vage theoretische wat jij hier verdedigt. Het gevaar voor conclusie-geloof moet niet bestreden worden met een ander gevaar van een conclusie-wedergeboorte zonder Christus. Ds. Kersten heeft op beide gevaren gewezen. Als je ds. Kersten goed kent zul je onmogelijk een wedergeboorte kunnen verdedigen zonder Christuskennis.

Als je ds. Kersten (G.H.) goed kent, weet je dat hij wel degelijk een wedergeboorte kent zonder Christuskennis. Zie bijv. zijn preek over Rom. 8:1, waarin hij schrijft over de overtuigde zondaar, die ín Christus, maar het is voor hem nog bedekt, en hij zoekt naar een weg tot behoudenis.
Het citaat van ds. Kersten is dan ook voor meerderlei uitleg vatbaar. Bijv. dat een zoekende zondaar niet zonder hoop is dat zijn zonden vergeven zullen worden.

Ds. Moerkerken ontkent mijns inziens dat het voor meerderlei uitleg vatbaar is met aanhalen van ds. Kersten zelf. Zie mijn latere post. In de theologie wordt de wedergeboorte in engere zin onderscheiden van het geloof. De levendmaking als verborgen werk (o.a. uitvoerig beschreven door Brakel) van Gods Geest. In het pastoraat en de prediking wordt echter de theologie praktisch toegepast en daarin wordt de wedergeboorte als feit niet vanuit de theologie geconcludeerd maar vanuit het geestelijk leven. Als ten aanzien van het geestelijke leven geen Christuskennis aanwezig is zegt Kersten: Die is niet wedergeboren. Als theoloog zegt diezelfde Kersten in het ontvouwen van de heilsorde in de toepassing: De wedergeboorte is een nieuw leven. Dat gaat Christus nodig krijgen. Dat blijft niet in het luchtledige hangen, dat wordt als een existentiële zaak ervaren door de wedergeboren mens.
Theologie en praktische vertaling daarvan naar de prediking zijn mijns inzien twee afzonderlijke lijnen die je wel moet onderscheiden wil je Kersten recht doen. Overigens zie je datzelfde terug bij Comrie. Enerzijds een zeer geleerde filosoof/theoloog en anderzijds een heel bewogen pastor die geen rust geeft buiten Christuskennis.

[Hollander]

Ik verwacht dan dat dit ook bij ds Erskine, ds Calvijn te lezen is, maar ik ben het niet tegengekomen. Kunt u dat uitleggen. Daarom mijn vraag wanneer is dit ingevoerd.

Hier een citaat van Calvijn (onderstreping van mij):

Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd. (uit comm. Luc. 19:1-4)

Vanaf het moment van wedergeboorte is er direct enige kennis van Christus. Hoewel de wedergeborene dat er zelf dikwijls niet voor durft of kan houden.
Anders zou je wedergeboren personen hebben waar Christus niet in hun hart woont. Dat is onmogelijk.

"Maar het grote kenmerk van een waarlijk bekeerd mens is dat Christus in hem leeft en in hem blijft en dat Hij nooit meer zal sterven. Hij is in zij hart gekomen en trekt Zich nooit meer terug. Hij is daar op de troon gaan zitten en doet daar nooit meer afstand van." (Octavius Winslow)

[Posthoorn]

Ds. Moerkerken ontkent mijns inziens dat het voor meerderlei uitleg vatbaar is met aanhalen van ds. Kersten zelf. Zie mijn latere post. In de theologie wordt de wedergeboorte in engere zin onderscheiden van het geloof. De levendmaking als verborgen werk (o.a. uitvoerig beschreven door Brakel) van Gods Geest. In het pastoraat en de prediking wordt echter de theologie praktisch toegepast en daarin wordt de wedergeboorte als feit niet vanuit de theologie geconcludeerd maar vanuit het geestelijk leven. Als ten aanzien van het geestelijke leven geen Christuskennis aanwezig is zegt Kersten: Die is niet wedergeboren. Als theoloog zegt diezelfde Kersten in het ontvouwen van de heilsorde in de toepassing: De wedergeboorte is een nieuw leven. Dat gaat Christus nodig krijgen. Dat blijft niet in het luchtledige hangen, dat wordt als een existentiële zaak ervaren door de wedergeboren mens.
Theologie en praktische vertaling daarvan naar de prediking zijn mijns inzien twee afzonderlijke lijnen die je wel moet onderscheiden wil je Kersten recht doen. Overigens zie je datzelfde terug bij Comrie. Enerzijds een zeer geleerde filosoof/theoloog en anderzijds een heel bewogen pastor die geen rust geeft buiten Christuskennis.

Het gaat nu niet om de vraag hoe iemand in het pastoraat behandeld wordt, maar wat er geleerd wordt over de wedergeboorte en de kennis van Christus. Daarin zijn ds. Kersten en ds. Moerkerken niet onduidelijk.