Wim Anker schreef:

Hendrien schreef:

Ad Anker schreef:Vaccineren: je voorkomt daarmee een mogelijke gebeurtenis in de toekomst.
Verzekeren: je dempt daarmee gevolgen van een mogelijke gebeurtenis in de toekomst.

Daarin ligt een wezenlijk verschil. Wel goed om dat scherp te hebben.

Dit verschil heb ik nog nooit gehoord...

`
Het is voor mij ook nieuw, maar wel een argument om over na te denken.
@Ad: waar komt dit vandaan? Wie heeft dit argument voor het eerst gemunt en daaruit conclusies getrokken over wel of niet verzekeren?

I.t.t. de GGiN (in jouw ogen) denk ik zelfstandig na.

Ik heb wel vernomen dat er kerkenraden binnen de GGiN zijn waar je niet inkomt wanneer je verzekerd bent. Dus dat bestaat zeker wel. Toch zie je in het verleden dat de groep met bezwaren tegen vaccinatie veel groter was dan de groep die niet verzekerde. Dat gaat niet samen op. En het argument is volgens mij al heel oud. Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

Ad Anker schreef:

Wim Anker schreef:

Hendrien schreef:

Ad Anker schreef:Vaccineren: je voorkomt daarmee een mogelijke gebeurtenis in de toekomst.
Verzekeren: je dempt daarmee gevolgen van een mogelijke gebeurtenis in de toekomst.

Daarin ligt een wezenlijk verschil. Wel goed om dat scherp te hebben.

Dit verschil heb ik nog nooit gehoord...

`
Het is voor mij ook nieuw, maar wel een argument om over na te denken.
@Ad: waar komt dit vandaan? Wie heeft dit argument voor het eerst gemunt en daaruit conclusies getrokken over wel of niet verzekeren?

I.t.t. de GGiN (in jouw ogen) denk ik zelfstandig na.

Ad, kun je ook toelichten waarom volgens jou een toekomstige gebeurtenis niet voorkomen zou mogen worden? (Overigens is dit voorkomen altijd slechts beperkt: iemand die gevaccineerd is, kan nog steeds ziek worden. Bovendien zijn er meer dan duizend andere manieren waardoor we - al dan niet door ziekte - kunnen overlijden.)

En wat is bv. het verschil met het preventief gebruiken van bloedverdunners na een knie- of heupoperatie? Ook bloedverdunners zijn dan bedoeld om een trombose en longembolie te voorkomen. Op het moment van het gebruik van de bloedverdunners mankeert zo iemand nog niets. Ook dan grijp je in in een ziekte die je kunt krijgen. Iedereen krijgt dit in zo'n geval en ik heb er nooit van gehoord dat mensen gewetensbezwaren hadden om deze preventieve behandelmethode te ondergaan.

Ik vraag dit met respect, want ik heb zeker veel respect voor mensen die menen zich niet te mogen laten vaccineren. Dat neemt niet weg dat ik sommige bezwaren niet zo goed kan vatten... vandaar de vraag om een toelichting.

Ad Anker schreef:Toch zie je in het verleden dat de groep met bezwaren tegen vaccinatie veel groter was dan de groep die niet verzekerde. Dat gaat niet samen op. En het argument is volgens mij al heel oud. Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

En de conclusie is dan - in jouw ogen - dat dit betekent dat vaccinatie niet mag en verzekeren wel?

Volgens de HC komt ook rijkdom en armoede ons vanuit Zijn vaderlijke hand ons toe. En, zoals met alle dingen, werkt de Heere ook hierin middellijk. Armoede ontstaat door oorzaken, ziekten, misoogst enz. Job werd arm door rovers en allerlei ongeval. En ziek door een ziekte. (Of Job was ingeënt of niet is niet relevant, wie kan God wederstaan?). Job was niet verzekert dat bleek wel.
Is het dan wel geoorloofd om zich teweer te stellen tegen de - financiële - gevolgen van alles wat God ons toeschikt? En premie te betalen voor iets waarvan we niet weten of het ons overkomt?

Valcke schreef: Ad, kun je ook toelichten waarom volgens jou een toekomstige gebeurtenis niet voorkomen zou mogen worden? (Overigens is dit voorkomen altijd slechts beperkt: iemand die gevaccineerd is, kan nog steeds ziek worden. Bovendien zijn er meer dan duizend andere manieren waardoor we - al dan niet door ziekte - kunnen overlijden.)

En wat is bv. het verschil met het preventief gebruiken van bloedverdunners na een knie- of heupoperatie? Ook bloedverdunners zijn dan bedoeld om een trombose en longembolie te voorkomen. Op het moment van het gebruik van de bloedverdunners mankeert zo iemand nog niets. Ook dan grijp je in in een ziekte die je kunt krijgen. Iedereen krijgt dit in zo'n geval en ik heb er nooit van gehoord dat mensen gewetensbezwaren hadden om deze preventieve behandelmethode te ondergaan.

Ik vraag dit met respect, want ik heb zeker veel respect voor mensen die menen zich niet te mogen laten vaccineren. Dat neemt niet weg dat ik sommige bezwaren niet zo goed kan vatten... vandaar de vraag om een toelichting.

Ik heb niet zo'n zin in een herhaling van zetten. Dit is al aan de orde geweest in de afgelopen 80 pagina's, meen ik. Je refereert aan het standpunt van ds. Agteresch over het ingrijpen in het stollingssysteem. Ik heb daarbij uitgelegd dat de hele wereldbevolking niet preventief bloedverdunners slikt maar dat dit voorbehouden is aan mensen die een kwaal hebben, geopereerd zijn of een andere ingreep hebben ondergaan. En dat is wat anders dan iedereen, ook zonder aanleiding, vaccineren voor een mogelijke ziekte in de toekomst.

Wim Anker schreef:

Ad Anker schreef:Toch zie je in het verleden dat de groep met bezwaren tegen vaccinatie veel groter was dan de groep die niet verzekerde. Dat gaat niet samen op. En het argument is volgens mij al heel oud. Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

En de conclusie is dan - in jouw ogen - dat dit betekent dat vaccinatie niet mag en verzekeren wel?

Volgens de HC wordt ook rijkdom en armoede ons vanuit Zijn vaderlijke hand ons toe. En, zoals met alle dingen, werkt de Heere ook hierin middellijk. Armoede ontstaat door oorzaken, ziekten, misoogst enz. Job werd arm door rovers en allerlei ongeval.
Is het dan wel geoorloofd om zich teweer te stellen tegen de - financiële - gevolgen van alles wat God ons toeschikt? En premie te betalen voor iets waarvan we niet weten of het ons overkomt?

Met een beroep op Jozefs schuren is dat voor veel christenen volgens de Bijbel te verdedigen, dus materiële voorzorgsmaatregelen nemen (hekje om het platte dak, voorraad voor slechtere tijden, reiniging en uitsluiting uit de gemeenschap bij besmettingsgevaar) is te herleiden uit de Bijbel.

Ad Anker schreef:

Valcke schreef: Ad, kun je ook toelichten waarom volgens jou een toekomstige gebeurtenis niet voorkomen zou mogen worden? (Overigens is dit voorkomen altijd slechts beperkt: iemand die gevaccineerd is, kan nog steeds ziek worden. Bovendien zijn er meer dan duizend andere manieren waardoor we - al dan niet door ziekte - kunnen overlijden.)

En wat is bv. het verschil met het preventief gebruiken van bloedverdunners na een knie- of heupoperatie? Ook bloedverdunners zijn dan bedoeld om een trombose en longembolie te voorkomen. Op het moment van het gebruik van de bloedverdunners mankeert zo iemand nog niets. Ook dan grijp je in in een ziekte die je kunt krijgen. Iedereen krijgt dit in zo'n geval en ik heb er nooit van gehoord dat mensen gewetensbezwaren hadden om deze preventieve behandelmethode te ondergaan.

Ik vraag dit met respect, want ik heb zeker veel respect voor mensen die menen zich niet te mogen laten vaccineren. Dat neemt niet weg dat ik sommige bezwaren niet zo goed kan vatten... vandaar de vraag om een toelichting.

Ik heb niet zo'n zin in een herhaling van zetten. Dit is al aan de orde geweest in de afgelopen 80 pagina's, meen ik. Je refereert aan het standpunt van ds. Agteresch over het ingrijpen in het stollingssysteem. Ik heb daarbij uitgelegd dat de hele wereldbevolking niet preventief bloedverdunners slikt maar dat dit voorbehouden is aan mensen die een kwaal hebben, geopereerd zijn of een andere ingreep hebben ondergaan. En dat is wat anders dan iedereen, ook zonder aanleiding, vaccineren voor een mogelijke ziekte in de toekomst.

O.k. dank je... wel jammer dat je geïrriteerd reageert. Ik heb inderdaad de afgelopen 80 pagina's niet allemaal gelezen. Ook wist ik helemaal niet dat dit al besproken was. Idem wist ik niet dat ds. Agteresch dit naar voren had gebracht. Het was louter een vraag die ik deed op basis van eigen gedachten hierover.

Je antwoord bevredigt mij overigens niet. Vaccinatie zou je ook alleen kunnen gebruiken wanneer je risicopatiënt bent c.q. tot een risicogroep behoort. Dan zie ik geen verschil met het preventief gebruik van bloedverdunners. Wat mij betreft is er in de huidige situatie ook wel sprake van een aanleiding. (We nemen immers momenteel ook veel andere preventieve maatregelen.)

Ad Anker schreef:Ik heb wel vernomen dat er kerkenraden binnen de GGiN zijn waar je niet inkomt wanneer je verzekerd bent. Dus dat bestaat zeker wel. Toch zie je in het verleden dat de groep met bezwaren tegen vaccinatie veel groter was dan de groep die niet verzekerde. Dat gaat niet samen op. En het argument is volgens mij al heel oud. Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

Je redeneert wat mij betreft niet zuiver in de oorzaak-gevolg relaties.

Een vaccin zorgt ervoor dat de gezondheidsgevolgen (gevolg) van een besmetting (oorzaak) deels of helemaal afwezig zijn. Het heeft daarmee dezelfde werking als een verzekering, waarbij de financiële gevolgen (gevolg) van een gebeurtenis (oorzaak) beperkt worden of afwezig zijn.

Ad Anker schreef:

Wim Anker schreef:

Ad Anker schreef:Toch zie je in het verleden dat de groep met bezwaren tegen vaccinatie veel groter was dan de groep die niet verzekerde. Dat gaat niet samen op. En het argument is volgens mij al heel oud. Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

En de conclusie is dan - in jouw ogen - dat dit betekent dat vaccinatie niet mag en verzekeren wel?

Volgens de HC wordt ook rijkdom en armoede ons vanuit Zijn vaderlijke hand ons toe. En, zoals met alle dingen, werkt de Heere ook hierin middellijk. Armoede ontstaat door oorzaken, ziekten, misoogst enz. Job werd arm door rovers en allerlei ongeval.
Is het dan wel geoorloofd om zich teweer te stellen tegen de - financiële - gevolgen van alles wat God ons toeschikt? En premie te betalen voor iets waarvan we niet weten of het ons overkomt?

Met een beroep op Jozefs schuren is dat voor veel christenen volgens de Bijbel te verdedigen, dus materiële voorzorgsmaatregelen nemen (hekje om het platte dak, voorraad voor slechtere tijden, reiniging en uitsluiting uit de gemeenschap bij besmettingsgevaar) is te herleiden uit de Bijbel.

in het voorbeeld van Jozef, hier wordt m.i. sparen verwart met verzekeren. Of zie ik dat verkeerd?
(Als iemand overigens nu eten zou hamsteren voor 7 toekomstige jaren zou ik het ook raar vinden)
Al deze - verplichte! - voorzorgsmaatregelen voorkomen dingen. Een hekje op het dak voorkomt vallen met alle gevolgen van dien.
Verzekeren is - per definitie - geen voorzorgsmaatregel maar een maatregel die - financiële - schade achteraf compenseert.

Ad Anker schreef:Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

Sorry Ad, maar dit onderscheid is mij geheel onbekend. Wanneer we uitgaan van Gods voorzienigheid ziet deze voorzienigheid niet alleen op de ziekte zelf maar ook op de (soms levenslange) gevolgen van de ziekte. Een vaccinatie kan dus ook genomen worden om gevolgen te beperken. Gelet op de schrijfsels van inmiddels overleden predikanten die het e.e.a. hebben geschreven over Gods voorzienigheid wordt daar echt geen onderscheid gemaakt tussen vaccineren en verzekeren.

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef:Ik heb wel vernomen dat er kerkenraden binnen de GGiN zijn waar je niet inkomt wanneer je verzekerd bent. Dus dat bestaat zeker wel. Toch zie je in het verleden dat de groep met bezwaren tegen vaccinatie veel groter was dan de groep die niet verzekerde. Dat gaat niet samen op. En het argument is volgens mij al heel oud. Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

Je redeneert wat mij betreft niet zuiver in de oorzaak-gevolg relaties.

Een vaccin zorgt ervoor dat de gezondheidsgevolgen (gevolg) van een besmetting (oorzaak) deels of helemaal afwezig zijn. Het heeft daarmee dezelfde werking als een verzekering, waarbij de financiële gevolgen (gevolg) van een gebeurtenis (oorzaak) beperkt worden of afwezig zijn.

m.i. klopt wat @Ambtenaar zegt met dit inhoudelijke verschil dat vaccinatie schade voorkomt (de besmetting, die niet voorkomen wordt, wordt door het lichaam uitgeschakeld voordat er ernstige ziekteverschijnselen optreden) en verzekeren schade compenseert. (Als je geen hekje hebt gezet om de vijver en een kind verdrinkt krijg je poen).
Het spreekwoord 'voorkomen is genezen' geld niet voor verzekeren, wel voor vaccineren.

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef:Ik heb wel vernomen dat er kerkenraden binnen de GGiN zijn waar je niet inkomt wanneer je verzekerd bent. Dus dat bestaat zeker wel. Toch zie je in het verleden dat de groep met bezwaren tegen vaccinatie veel groter was dan de groep die niet verzekerde. Dat gaat niet samen op. En het argument is volgens mij al heel oud. Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

Je redeneert wat mij betreft niet zuiver in de oorzaak-gevolg relaties.

Een vaccin zorgt ervoor dat de gezondheidsgevolgen (gevolg) van een besmetting (oorzaak) deels of helemaal afwezig zijn. Het heeft daarmee dezelfde werking als een verzekering, waarbij de financiële gevolgen (gevolg) van een gebeurtenis (oorzaak) beperkt worden of afwezig zijn.

Wij redeneren allebei naar ons eigen standpunt toe. Dat is het verschil. En dat mag gewoon hoor.

Ad Anker schreef:En dat mag gewoon hoor.

Ik wil niet flauw zijn, maar m.i. mag dat niet. M.i. moeten we alleen argumenten gebruiken die in overeenstemming zijn met Gods Woord.

Ad Anker schreef:

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef:Ik heb wel vernomen dat er kerkenraden binnen de GGiN zijn waar je niet inkomt wanneer je verzekerd bent. Dus dat bestaat zeker wel. Toch zie je in het verleden dat de groep met bezwaren tegen vaccinatie veel groter was dan de groep die niet verzekerde. Dat gaat niet samen op. En het argument is volgens mij al heel oud. Bij vaccinatie grijp je in in een mogelijke ziekte die je kunt krijgen. Een gezondheidszorgverzekering zorgt dat je ziektekosten vergoed worden, terwijl de ziekte je wel overkomt. In dit geval zie ik dus een principieel verschil.

Je redeneert wat mij betreft niet zuiver in de oorzaak-gevolg relaties.

Een vaccin zorgt ervoor dat de gezondheidsgevolgen (gevolg) van een besmetting (oorzaak) deels of helemaal afwezig zijn. Het heeft daarmee dezelfde werking als een verzekering, waarbij de financiële gevolgen (gevolg) van een gebeurtenis (oorzaak) beperkt worden of afwezig zijn.

Wij redeneren allebei naar ons eigen standpunt toe. Dat is het verschil. En dat mag gewoon hoor.

Bezien vanuit de onderlinge menselijke verhoudingen mag - nee moet - dat inderdaad. Volgens de Schrift mogen we echter niet naar ons eigen standpunt toe redeneren, maar dienen we de Schrift te volgen. (edit: ik zie dat @Valcke dat ook opmerkt) Daar gaat ook dit topic over. Wat zijn Bijbelse argumenten en hoe dienen die te worden gewogen. Dus, indien @Ad wil, graag een verder gesprek over zijn aangevoerde argumenten en de vragen erover.

Hendrien schreef:Is een bliksemafleider nu wel toegestaan bij de GGiN? Er was toch ook een verschil tussen oordelen en slagen? Hoe zat dat precies?

Ik wist eerder nooit dat daar bezwaren tegen waren, maar ben er een paar jaar geleden achter gekomen dat een bliksemafleider als niet-Bijbels wordt gezien.