Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 20370
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: Vandaag, 10:06 Het begint bij een belovende God. Ja, natuurlijk is dat zo.
Maar daarmee kun je niet zelf de betekenis van de doop gaan invullen. Dopen hoort bij geloven, en zolang een kind (nog) niet gelooft, heeft het geen nut van de doop, wat we er ook allemaal bij gaan bedenken. Geen mooie phrases, maar de Bijbel moet hier spreken.
Zelfs de logica spreekt jou tegen. Bij jou zegt de doop pas wat als de beloofde zaak vervuld is. Dat verzwakt de belofte enorm.
Het begint bij Gods (verbonds)belofte. Toezegging en vervulling zijn dan belangrijke termen om niet in de valkuil te vallen van het automatisch uitgaan van de vervulling van de belofte. Het ongeloof doet de vervulling van de belofte teniet (Hebreeën 3 : 19 met kanttekening 42) Nogmaals als de Zoon van God de doop zo belangrijk vond dat hij in de opdracht aan de discipelen voor Zijn hemelvaart dit uitdrukkelijk beval (Mattheüs 28 : 19) dan begrijp ik niet dat jij de doop zo klein maakt.

Ik begrijp het natuurlijk wel omdat jij een beetje tussen wal en schip (kinder en geloofsdoop) probeert te laveren en dat gaat niet.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
KDD
Berichten: 2306
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door KDD »

huisman schreef: Vandaag, 10:26
Posthoorn schreef: Vandaag, 10:06 Het begint bij een belovende God. Ja, natuurlijk is dat zo.
Maar daarmee kun je niet zelf de betekenis van de doop gaan invullen. Dopen hoort bij geloven, en zolang een kind (nog) niet gelooft, heeft het geen nut van de doop, wat we er ook allemaal bij gaan bedenken. Geen mooie phrases, maar de Bijbel moet hier spreken.
Zelfs de logica spreekt jou tegen. Bij jou zegt de doop pas wat als de beloofde zaak vervuld is. Dat verzwakt de belofte enorm.
Het begint bij Gods (verbonds)belofte. Toezegging en vervulling zijn dan belangrijke termen om niet in de valkuil te vallen van het automatisch uitgaan van de vervulling van de belofte. Het ongeloof doet de vervulling van de belofte teniet (Hebreeën 3 : 19 met kanttekening 42) Nogmaals als de Zoon van God de doop zo belangrijk vond dat hij in de opdracht aan de discipelen voor Zijn hemelvaart dit uitdrukkelijk beval (Mattheüs 28 : 19) dan begrijp ik niet dat jij de doop zo klein maakt.

Ik begrijp het natuurlijk wel omdat jij een beetje tussen wal en schip (kinder en geloofsdoop) probeert te laveren en dat gaat niet.
Ik denk dat Posthoorn bedoelt dat als je bijvoorbeeld twee kinderen naast elkaar in een kerkbank hebt zitten, waarvan de ene gedoopt is en de andere niet, en ze horen dezelfde beloftes dat er geen verschil is. De gedoopte heeft geen betere kans dan de andere die niet gedoopt is. Posthoorn mag me corrigeren als ik het mis heb.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7694
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Posthoorn »

KDD schreef: Vandaag, 10:36
huisman schreef: Vandaag, 10:26
Posthoorn schreef: Vandaag, 10:06 Het begint bij een belovende God. Ja, natuurlijk is dat zo.
Maar daarmee kun je niet zelf de betekenis van de doop gaan invullen. Dopen hoort bij geloven, en zolang een kind (nog) niet gelooft, heeft het geen nut van de doop, wat we er ook allemaal bij gaan bedenken. Geen mooie phrases, maar de Bijbel moet hier spreken.
Zelfs de logica spreekt jou tegen. Bij jou zegt de doop pas wat als de beloofde zaak vervuld is. Dat verzwakt de belofte enorm.
Het begint bij Gods (verbonds)belofte. Toezegging en vervulling zijn dan belangrijke termen om niet in de valkuil te vallen van het automatisch uitgaan van de vervulling van de belofte. Het ongeloof doet de vervulling van de belofte teniet (Hebreeën 3 : 19 met kanttekening 42) Nogmaals als de Zoon van God de doop zo belangrijk vond dat hij in de opdracht aan de discipelen voor Zijn hemelvaart dit uitdrukkelijk beval (Mattheüs 28 : 19) dan begrijp ik niet dat jij de doop zo klein maakt.

Ik begrijp het natuurlijk wel omdat jij een beetje tussen wal en schip (kinder en geloofsdoop) probeert te laveren en dat gaat niet.
Ik denk dat Posthoorn bedoelt dat als je bijvoorbeeld twee kinderen naast elkaar in een kerkbank hebt zitten, waarvan de ene gedoopt is en de andere niet, en ze horen dezelfde beloftes dat er geen verschil is. De gedoopte heeft geen betere kans dan de andere die niet gedoopt is. Posthoorn mag me corrigeren als ik het mis heb.
Klopt, goed weergegeven. Bovendien wordt als in het NT over de doop gesproken wordt, helemaal niet over een 'belovende God' gesproken, maar over het geloof. Zie Rom. 6 en Gal. 3. Daar wordt de doop verbonden met het in Christus zijn, en niet met een belofte die nog vervuld moet worden. Het klinkt allemaal heel mooi, maar het is gewoon niet Bijbels.
Als een besneden kind zich niet aan de wet hield (OT), was zijn besnijdenis 'voorhuid' geworden, zegt Paulus.
Naar analogie daarvan kun je zeggen: als een gedoopt kind niet gelovig is (NT), is zijn doop tot ongedoopt-zijn geworden.
Vrouwke
Berichten: 986
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Vrouwke »

DDD schreef: Vandaag, 10:22 Nee, die bedoelt zij niet. Maar we hoeven niet te vissen naar identiteiten.
Vissen is inderdaad niet nodig. Want dat dit interview met het ND plaats had gevonden, is hier luid en duidelijk wereldkundig gemaakt. viewtopic.php?p=1198439#p1198439

En ook na plaatsing in het ND is er hier over gepost.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 20370
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door huisman »

KDD schreef: Vandaag, 10:36
huisman schreef: Vandaag, 10:26
Posthoorn schreef: Vandaag, 10:06 Het begint bij een belovende God. Ja, natuurlijk is dat zo.
Maar daarmee kun je niet zelf de betekenis van de doop gaan invullen. Dopen hoort bij geloven, en zolang een kind (nog) niet gelooft, heeft het geen nut van de doop, wat we er ook allemaal bij gaan bedenken. Geen mooie phrases, maar de Bijbel moet hier spreken.
Zelfs de logica spreekt jou tegen. Bij jou zegt de doop pas wat als de beloofde zaak vervuld is. Dat verzwakt de belofte enorm.
Het begint bij Gods (verbonds)belofte. Toezegging en vervulling zijn dan belangrijke termen om niet in de valkuil te vallen van het automatisch uitgaan van de vervulling van de belofte. Het ongeloof doet de vervulling van de belofte teniet (Hebreeën 3 : 19 met kanttekening 42) Nogmaals als de Zoon van God de doop zo belangrijk vond dat hij in de opdracht aan de discipelen voor Zijn hemelvaart dit uitdrukkelijk beval (Mattheüs 28 : 19) dan begrijp ik niet dat jij de doop zo klein maakt.

Ik begrijp het natuurlijk wel omdat jij een beetje tussen wal en schip (kinder en geloofsdoop) probeert te laveren en dat gaat niet.
Ik denk dat Posthoorn bedoelt dat als je bijvoorbeeld twee kinderen naast elkaar in een kerkbank hebt zitten, waarvan de ene gedoopt is en de andere niet, en ze horen dezelfde beloftes dat er geen verschil is. De gedoopte heeft geen betere kans dan de andere die niet gedoopt is. Posthoorn mag me corrigeren als ik het mis heb.
Dat doet dus het ‘nut’ van de doop teniet. Er is wel degelijk verschil. De belofte is algemeen voor alle creaturen maar als de Drie-enige God zijn Namen en beloften heel persoonlijk aan jouw naam wil verbinden is het wel heel brutaal om dan te zeggen dat het niet uitmaakt. Dit is de ‘vloek’ van het niet verstaan van de doop.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Wim Anker
Berichten: 5876
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Wim Anker »

Klopt. De facto zegt @Posthoorn dat mensen WEL stokken en blokken zijn. Hier over de doop maar de consequentie doortrekt de gehele gereformeerde theologie. Je komt, met het "logische' (door) redeneren vanzelf bij hypercalvinisme uit.
HHR
Berichten: 1798
Lid geworden op: 15 jun 2023, 09:02

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door HHR »

huisman schreef: Vandaag, 11:31

Dat doet dus het ‘nut’ van de doop teniet. Er is wel degelijk verschil. De belofte is algemeen voor alle creaturen maar als de Drie-enige God zijn Namen en beloften heel persoonlijk aan jouw naam wil verbinden is het wel heel brutaal om dan te zeggen dat het niet uitmaakt. Dit is de ‘vloek’ van het niet verstaan van de doop.
Er is dus verschil in de kracht van de beloften?
Is het dan bijbels te onderbouwen, dat de belofte van de h.Doop sterker is dan de belofte van het Evangelie?
Michaels
Berichten: 268
Lid geworden op: 05 mei 2023, 14:12

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Michaels »

Vrouwke schreef: Vandaag, 11:24
DDD schreef: Vandaag, 10:22 Nee, die bedoelt zij niet. Maar we hoeven niet te vissen naar identiteiten.
Vissen is inderdaad niet nodig. Want dat dit interview met het ND plaats had gevonden, is hier luid en duidelijk wereldkundig gemaakt. viewtopic.php?p=1198439#p1198439

En ook na plaatsing in het ND is er hier over gepost.
::tilt :)
..
Martijn
Berichten: 1022
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Martijn »

huisman schreef: Vandaag, 10:26
Posthoorn schreef: Vandaag, 10:06 Het begint bij een belovende God. Ja, natuurlijk is dat zo.
Maar daarmee kun je niet zelf de betekenis van de doop gaan invullen. Dopen hoort bij geloven, en zolang een kind (nog) niet gelooft, heeft het geen nut van de doop, wat we er ook allemaal bij gaan bedenken. Geen mooie phrases, maar de Bijbel moet hier spreken.
Zelfs de logica spreekt jou tegen. Bij jou zegt de doop pas wat als de beloofde zaak vervuld is. Dat verzwakt de belofte enorm.
Het begint bij Gods (verbonds)belofte. Toezegging en vervulling zijn dan belangrijke termen om niet in de valkuil te vallen van het automatisch uitgaan van de vervulling van de belofte. Het ongeloof doet de vervulling van de belofte teniet (Hebreeën 3 : 19 met kanttekening 42) Nogmaals als de Zoon van God de doop zo belangrijk vond dat hij in de opdracht aan de discipelen voor Zijn hemelvaart dit uitdrukkelijk beval (Mattheüs 28 : 19) dan begrijp ik niet dat jij de doop zo klein maakt.

Ik begrijp het natuurlijk wel omdat jij een beetje tussen wal en schip (kinder en geloofsdoop) probeert te laveren en dat gaat niet.
Maar is die doop in Mattheüs 28:19 ook gericht op kinderen?
Ik las daar het volgende over in de Studiebijbel:
Een discipel van Jezus is iemand, die een persoonlijke relatie met Hem heeft en Zijn onderwijs ook weer aan anderen doorgeeft. Men wordt een discipel door gedoopt te worden en onderwezen te worden (Mat.28:20). De doop is het begin, de inwijding van de discipel. ‘In de naam van’ geeft het doel en het gevolg van de doop aan. Door de overgave in de doop belijdt een gelovige het eigendom te zijn van God (van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest).
Om een discipel te worden, die het van Zijn Meester geleerde weer aan anderen doorgeeft, moet de gedoopte nu eerst zelf geleerd worden te onderhouden alles wat de Here Jezus geboden heeft. De overgave in de doop is het fundament voor deze wijze van onderwijs.
Bij de doop van kinderen is het nog maar de vraag of ze gaan geloven. Hier lees ik de uitleg dat de doop een teken van overgave is aan God en belijdt zijn eigendom te zijn. Ik vind dat lastig om dat op de kinderdoop te betrekken.
Evangelist
Berichten: 851
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Evangelist »

Martijn schreef: Vandaag, 13:03Maar is die doop in Mattheüs 28:19 ook gericht op kinderen?
Uiteraard ook op kinderen. Hoe kun je anders volken dopen? Wat is een volk zonder kinderen?
Hartelijke groet,
Evangelist
KDD
Berichten: 2306
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door KDD »

huisman schreef: Vandaag, 11:31
KDD schreef: Vandaag, 10:36
huisman schreef: Vandaag, 10:26
Posthoorn schreef: Vandaag, 10:06 Het begint bij een belovende God. Ja, natuurlijk is dat zo.
Maar daarmee kun je niet zelf de betekenis van de doop gaan invullen. Dopen hoort bij geloven, en zolang een kind (nog) niet gelooft, heeft het geen nut van de doop, wat we er ook allemaal bij gaan bedenken. Geen mooie phrases, maar de Bijbel moet hier spreken.
Zelfs de logica spreekt jou tegen. Bij jou zegt de doop pas wat als de beloofde zaak vervuld is. Dat verzwakt de belofte enorm.
Het begint bij Gods (verbonds)belofte. Toezegging en vervulling zijn dan belangrijke termen om niet in de valkuil te vallen van het automatisch uitgaan van de vervulling van de belofte. Het ongeloof doet de vervulling van de belofte teniet (Hebreeën 3 : 19 met kanttekening 42) Nogmaals als de Zoon van God de doop zo belangrijk vond dat hij in de opdracht aan de discipelen voor Zijn hemelvaart dit uitdrukkelijk beval (Mattheüs 28 : 19) dan begrijp ik niet dat jij de doop zo klein maakt.

Ik begrijp het natuurlijk wel omdat jij een beetje tussen wal en schip (kinder en geloofsdoop) probeert te laveren en dat gaat niet.
Ik denk dat Posthoorn bedoelt dat als je bijvoorbeeld twee kinderen naast elkaar in een kerkbank hebt zitten, waarvan de ene gedoopt is en de andere niet, en ze horen dezelfde beloftes dat er geen verschil is. De gedoopte heeft geen betere kans dan de andere die niet gedoopt is. Posthoorn mag me corrigeren als ik het mis heb.
Dat doet dus het ‘nut’ van de doop teniet. Er is wel degelijk verschil. De belofte is algemeen voor alle creaturen maar als de Drie-enige God zijn Namen en beloften heel persoonlijk aan jouw naam wil verbinden is het wel heel brutaal om dan te zeggen dat het niet uitmaakt. Dit is de ‘vloek’ van het niet verstaan van de doop.
Klopt. Wat gemist wordt bij velen is dat de beloften geldig blijven voor ons hele leven en dat we daar iedere keer aan herinnerd worden als we een doopdienst meemaken. Zoals Calvijn schrijft:
Calvijn schreef: En wat zij ons verder vragen, namelijk welk geloof toch wel enige jaren lang op onze Doop gevolgd is, opdat ze daaruit zouden bewijzen, dat de Doop ongeldig is, daar hij aan ons slechts geheiligd wordt door het woord der belofte met geloof ontvangen, daarop antwoorden wij, dat wij wel, in onze blindheid en ongelovigheid, lange tijd de belofte, die ons in de Doop gegeven was, niet gekend hebben, maar dat toch de belofte zelf, daar ze van Gods was, altijd vast, krachtig en waarachtig gebleven is. Ook al waren alle mensen leugenachtig en trouweloos, zo houdt God toch niet op waarachtig te zijn; ook al waren alle mensen verloren, Christus blijft toch de zaligheid. Wij erkennen dus, dat de Doop voor die tijd ons van niet 't minste voordeel geweest is, toen de belofte, die ons in de Doop werd aangeboden en zonder welke de Doop niets is, veronachtzaamd terneerlag. Maar nu, nu wij door Gods genade begonnen zijn ons te bekeren, klagen wij onze blindheid en hardheid des harten aan, daar wij tegenover zo grote goedheid Gods zo lang ondankbaar geweest zijn. Verder geloven wij niet, dat de belofte zelf verdwenen is; ja veeleer overwegen wij aldus:
God belooft door de Doop vergeving der zonden en Hij zal zonder twijfel de beloofde vergeving aan allen, die geloven, verschaffen. Die belofte is ons in de Doop aangeboden; laat ons haar dus door het geloof omhelzen. Zij is voor ons wel wegens ons ongeloof lange tijd begraven geweest; laat ons haar dus nu door het geloof aanvaarden.
Michaels
Berichten: 268
Lid geworden op: 05 mei 2023, 14:12

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Michaels »

Het is jammer dat je hier niet vrijuit kunt spreken over de doop. Het is eenrichtingsverkeer, geheel in overeenstemming met de Drie Formulieren van Enigheid, en alles wat daarvan afwijkt wordt door moderator Herman geschrapt. De kinderdoop is onfeilbaar verklaard; wie daar anders over denkt, kan figuurlijk de guillotine verwachten. Van een echte discussie kan hier dus geen sprake zijn.
..
Evangelist
Berichten: 851
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Evangelist »

Michaels schreef: Vandaag, 13:24Het is jammer dat je hier niet vrijuit kunt spreken over de doop. Het is eenrichtingsverkeer, geheel in overeenstemming met de Drie Formulieren van Enigheid, en alles wat daarvan afwijkt wordt door moderator Herman geschrapt. De kinderdoop is onfeilbaar verklaard; wie daar anders over denkt, kan figuurlijk de guillotine verwachten. Van een echte discussie kan hier dus geen sprake zijn.
Maar dat wist je van tevoren.
Hartelijke groet,
Evangelist
Vrouwke
Berichten: 986
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Vrouwke »

Het lijkt er sterk op dat velen als het om dit soort zaken gaat, het woord “belofte” opvatten als “profetie” of “voorspelling” van iets wat in een mens komt. Of niet komt..

Maar de belofte gaat niet over iets in de mens maar over hoe de HEERE naar ons toekomt in het Woord (en in de sacramenten).

En door de werking van de Heilige Geest worden we gebracht tot het vertrouwen in de HEERE zoals Hij zich geopenbaard heeft.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7694
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Bericht door Posthoorn »

Evangelist schreef: Vandaag, 13:05
Martijn schreef: Vandaag, 13:03Maar is die doop in Mattheüs 28:19 ook gericht op kinderen?
Uiteraard ook op kinderen. Hoe kun je anders volken dopen? Wat is een volk zonder kinderen?
Het is de vraag of 'dezelve' betrekking heeft op de volken. Want in het Grieks staat er een persoonlijk voornaamwoord mannelijk meervoud, terwijl 'volk' ook in het Grieks een onzijdig woord is. Er staat geen 'auta' maar 'autoes'.
Plaats reactie