Geheel in de lijn van de preek van ds. P. den Butter.Tiberius schreef:Overigens zou ik wel willen pleiten voor de term rechtvaardiging en niet rechtvaardigmaking.

Geheel in de lijn van de preek van ds. P. den Butter.Tiberius schreef:Overigens zou ik wel willen pleiten voor de term rechtvaardiging en niet rechtvaardigmaking.
Maar die geschiedenis wordt door sommigen gereserveerd als bewijs voor de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie.huisman schreef:Nu ga je onbedoeld echt tegen de Schrift in. God ziet al zijn uitverkorenen zoals Hij Josua zag, bekleed met vuile klederen.vragensteller schreef:Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.Huisman schreef:Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.
Christus moet tussentreden.Zacharia3 schreef:3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.
Deze en andere teksten spreken over wat in de Westminsterconfessie zo verwoord wordt.Tiberius schreef:Huisman, laat ik het dan eens wat anders proberen, want zo wordt het allemaal een steeds kleiner wordende rotonde.
Hoe leg jij dan een tekst als 2 Tim 1:9 uit: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen; ", wanneer je je niet in de uitleg van ds. Kersten kan vinden, in jouw ogen kennelijk een antinomiaanse dwaling.
Dit gaat dus over de kracht van Christus borgwerk vanaf de vroegste eeuw.VI. Alhoewel het verlossingswerk niet feitelijk gewerkt is door Christus tot na Zijn
vleeswording, toch werden de kracht, doeltreffendheid, en voordelen daarvan gegeven aan de
uitverkorenen van alle eeuwen opvolgend van het begin der wereld, middels deze beloften,
symbolen, en offeranden, waarin Hij was geopenbaard, en aangeduid werd als zijnde het Zaad
van de vrouw welke het hoofd van de slang zou vermorzelen: en het Lam welke geslacht was
van de grondlegging der wereld: zijnde gisteren en heden dezelfde, en in der eeuwigheid
Blij dat ds. Den Butter het met mij eens is.Luther schreef:Geheel in de lijn van de preek van ds. P. den Butter.Tiberius schreef:Overigens zou ik wel willen pleiten voor de term rechtvaardiging en niet rechtvaardigmaking.
Dan moet je wel de Schrift laten buikspreken.Luther schreef:Maar die geschiedenis wordt door sommigen gereserveerd als bewijs voor de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie.huisman schreef:Nu ga je onbedoeld echt tegen de Schrift in. God ziet al zijn uitverkorenen zoals Hij Josua zag, bekleed met vuile klederen.vragensteller schreef:Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.Huisman schreef:Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.
Christus moet tussentreden.Zacharia3 schreef:3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.
Juist ja. En waar dacht je dat de rechtvaardiging over gaat?huisman schreef:Deze en andere teksten spreken over wat in de Westminsterconfessie zo verwoord wordt.Tiberius schreef:Huisman, laat ik het dan eens wat anders proberen, want zo wordt het allemaal een steeds kleiner wordende rotonde.
Hoe leg jij dan een tekst als 2 Tim 1:9 uit: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen; ", wanneer je je niet in de uitleg van ds. Kersten kan vinden, in jouw ogen kennelijk een antinomiaanse dwaling.
Dit gaat dus over de kracht van Christus borgwerk vanaf de vroegste eeuw.VI. Alhoewel het verlossingswerk niet feitelijk gewerkt is door Christus tot na Zijn
vleeswording, toch werden de kracht, doeltreffendheid, en voordelen daarvan gegeven aan de
uitverkorenen van alle eeuwen opvolgend van het begin der wereld, middels deze beloften,
symbolen, en offeranden, waarin Hij was geopenbaard, en aangeduid werd als zijnde het Zaad
van de vrouw welke het hoofd van de slang zou vermorzelen: en het Lam welke geslacht was
van de grondlegging der wereld: zijnde gisteren en heden dezelfde, en in der eeuwigheid
Okay, maar dat doe je nu zelf niet minder door deze tekst als "bewijs" tegen de rechtvaardiging van eeuwigheid aan te voeren.huisman schreef:Dan moet je wel de Schrift laten buikspreken.
Wel, omdat dan de verkiezende liefde Gods uitschittert ook als de rechtvaardiging behandeld wordt. Er wordt teruggewezen naar het Welbehagen des Vaders, naar de eeuwige Vrederaad, waar de rechtvaardiging zijn oorsprong heeft. Het is tot grote troost van Gods arme en moegestreden Sion, dat er van eeuwigheid besloten is wie rechtvaardig gemaakt zullen worden in de tijd en in welke weg. Het is de allerdiepste dimensie die vast zit aan de rechtvaardigmaking, namelijk dat het wortelt in Gods Welbehagen, gelijk de Engelen zongen in de velden van Betlehem. Wee degenen, die deze leer verdraaien tot hun eigen bederf.eilander schreef:Je benadert mijn vraag nu wat negatief, vanuit de argumentatie van de "tegenstander". Maar welk probleem heb je ermee dat bijvoorbeeld iemand Brakel wil volgen, en afstand neemt van de term? Anders gezegd: waarom houd je persé vast aan deze term (ook tegenover iemand die niet de uitverkiezing loochent, en wel de onveranderlijkheid van Gods besluiten onderschrijft)?Tiberius schreef:Heel eenvoudig: de enige reden om die term niet te gebruiken (dat ik tot nu toe gehoord heb) is, omdat mensen misbruik kunnen maken van dat leerstuk. Of, maar die schaar ik onder dezelfde noemer: "omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft".eilander schreef:Even een vraag tussendoor:
De discussie wordt nu gevoerd tussen (1) mensen die de term rechtvaardiging van eeuwigheid op grond van de bijbel verdedigen, en (2) mensen die de term afwijzen.
Kunnen zij die deze term afwijzen, aangeven welk probleem ze met dit begrip hebben?
En kunnen zij die deze term Bijbels vinden, aangeven welk probleem ze ermee hebben dat deze term niet wordt overgenomen?
(ik hoor zelf tot de groep die de term afwijzen, dus ik beantwoord de eerste vraag: ik heb geen probleem met dit begrip als zodanig. Ik vraag me alleen af of we het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik wil er in elk geval geen groot twistpunt van maken, omdat m.i. alle onderliggende leerstukken niet ter discussie staan)
Dat zijn voor mij geen doorslaggevende argumenten, want dan kan je wel afscheid nemen van bijna alle theologische begrippen.
Over het geloof in die Christus die rechtvaardigd. Wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof (Rom 5 :1)Tiberius schreef:Juist ja. En waar dacht je dat de rechtvaardiging over gaat?huisman schreef:Deze en andere teksten spreken over wat in de Westminsterconfessie zo verwoord wordt.Tiberius schreef:Huisman, laat ik het dan eens wat anders proberen, want zo wordt het allemaal een steeds kleiner wordende rotonde.
Hoe leg jij dan een tekst als 2 Tim 1:9 uit: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen; ", wanneer je je niet in de uitleg van ds. Kersten kan vinden, in jouw ogen kennelijk een antinomiaanse dwaling.
Dit gaat dus over de kracht van Christus borgwerk vanaf de vroegste eeuw.VI. Alhoewel het verlossingswerk niet feitelijk gewerkt is door Christus tot na Zijn
vleeswording, toch werden de kracht, doeltreffendheid, en voordelen daarvan gegeven aan de
uitverkorenen van alle eeuwen opvolgend van het begin der wereld, middels deze beloften,
symbolen, en offeranden, waarin Hij was geopenbaard, en aangeduid werd als zijnde het Zaad
van de vrouw welke het hoofd van de slang zou vermorzelen: en het Lam welke geslacht was
van de grondlegging der wereld: zijnde gisteren en heden dezelfde, en in der eeuwigheid
Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren .
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.
Wie stelt dat?huisman schreef:Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.
Zegt iemand dat dan?huisman schreef:Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.
Auto schreef:Nou moet je me dan toch uitleggen waarom dan ds Den Butter aangaf in zijn preek dat de term niet verworpen moet worden, maar het gebruik in bepaalde contexten?huisman schreef: Ik neem aan dat je inmiddels je hebt laten overtuigen dat ook W á Brakel de rechtvaardiging van eeuwigheid verwerpt.
W á Brakel doet dat ook met zulke overtuigende Bijbelse argumenten dat ik zou zeggen : Discussie gesloten.
(Zijn argumentatie was volgens mij toch helder)
Met die laatste zin heb je het, neem ik aan, niet over degenen die in dit topic discussiëren?Erasmiaan schreef:Wel, omdat dan de verkiezende liefde Gods uitschittert ook als de rechtvaardiging behandeld wordt. Er wordt teruggewezen naar het Welbehagen des Vaders, naar de eeuwige Vrederaad, waar de rechtvaardiging zijn oorsprong heeft. Het is tot grote troost van Gods arme en moegestreden Sion, dat er van eeuwigheid besloten is wie rechtvaardig gemaakt zullen worden in de tijd en in welke weg. Het is de allerdiepste dimensie die vast zit aan de rechtvaardigmaking, namelijk dat het wortelt in Gods Welbehagen, gelijk de Engelen zongen in de velden van Betlehem. Wee degenen, die deze leer verdraaien tot hun eigen bederf.eilander schreef:Je benadert mijn vraag nu wat negatief, vanuit de argumentatie van de "tegenstander". Maar welk probleem heb je ermee dat bijvoorbeeld iemand Brakel wil volgen, en afstand neemt van de term? Anders gezegd: waarom houd je persé vast aan deze term (ook tegenover iemand die niet de uitverkiezing loochent, en wel de onveranderlijkheid van Gods besluiten onderschrijft)?Tiberius schreef:Heel eenvoudig: de enige reden om die term niet te gebruiken (dat ik tot nu toe gehoord heb) is, omdat mensen misbruik kunnen maken van dat leerstuk. Of, maar die schaar ik onder dezelfde noemer: "omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft".eilander schreef:Even een vraag tussendoor:
De discussie wordt nu gevoerd tussen (1) mensen die de term rechtvaardiging van eeuwigheid op grond van de bijbel verdedigen, en (2) mensen die de term afwijzen.
Kunnen zij die deze term afwijzen, aangeven welk probleem ze met dit begrip hebben?
En kunnen zij die deze term Bijbels vinden, aangeven welk probleem ze ermee hebben dat deze term niet wordt overgenomen?
(ik hoor zelf tot de groep die de term afwijzen, dus ik beantwoord de eerste vraag: ik heb geen probleem met dit begrip als zodanig. Ik vraag me alleen af of we het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik wil er in elk geval geen groot twistpunt van maken, omdat m.i. alle onderliggende leerstukken niet ter discussie staan)
Dat zijn voor mij geen doorslaggevende argumenten, want dan kan je wel afscheid nemen van bijna alle theologische begrippen.
Tiberius schreef:Zegt iemand dat dan?huisman schreef:Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.
Ik kan van andere leerstukken ook levensgevaarlijke uitwassen schetsen, maar dat is voor mij nog geen reden om zo'n leerstuk te verwerpen.huisman schreef:Dat is één van de gevaren van deze leer.Tiberius schreef:Zegt iemand dat dan?huisman schreef:Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.