Koude oorlog terug ?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door huisman »

Rambam schreef
Vandaar dat ik ook niet kan vinden dat de luchtmacht in staat is tot een objectief oordeel.
Toch veel objectiever dan welke fabrikant dan ook, natuurlijk heeft de luchtmacht door zijn zeer goede ervaringen met de F16 sterk de voorkeur voor opnieuw een product uit dezelfde fabrieksstal.
In welk opzicht is de F-35 dan zoveel moderner dan bijv. de Saab en waarom heeft de Nederlandse luchtmacht deze technieken nodig, dit mede gezien het feit dat de opponenten van de Nederlandse krijgsmacht in zijn geheel niet beschikken over een luchtmacht dan wel wapens om onze vliegtuigen uit de lucht te schieten?
De nieuwe fighter is ook bedoeld om de komende dertig!! jaar ons eigen luchtruim te beveiligen, in onze uitzendgebieden hebben onze F16's veel meer taken dan allleen luchtsteun geven aan de grondtroepen.
Bovendien mag ik toch aannemen dat landen die beschikken over verouderd Russisch of Chinees materiaal of oude Amerikaanse toestellen zoals Iran, dat beschikt over enkele oude F-14 Tomcats, geen partij zullen zijn voor de Saab Grippen, de Dassault Rafale of de Eurofighter Typhoon.

Deze toestellen zijn ook geen partij voor de huidige F16 maar een verstandig land bewapend zich voor de toekomst,
De Grippen en de Rafale hebben maar één voordeel ze zijn in aanschaf goedkoper (in gebruik waarschijnlijk veel duurder vanwege veel meer onderhoud en een veel mindere betrouwbaarheid (vooral de Gripppen is zeer storingsgevoelig) )
De Eurofighter is DUUR en éénzijdig.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door jvdg »

huisman schreef:Rambam schreef
Vandaar dat ik ook niet kan vinden dat de luchtmacht in staat is tot een objectief oordeel.
Toch veel objectiever dan welke fabrikant dan ook, natuurlijk heeft de luchtmacht door zijn zeer goede ervaringen met de F16 sterk de voorkeur voor opnieuw een product uit dezelfde fabrieksstal.
In welk opzicht is de F-35 dan zoveel moderner dan bijv. de Saab en waarom heeft de Nederlandse luchtmacht deze technieken nodig, dit mede gezien het feit dat de opponenten van de Nederlandse krijgsmacht in zijn geheel niet beschikken over een luchtmacht dan wel wapens om onze vliegtuigen uit de lucht te schieten?
Vele postings lager heb ik dit al benadrukt.
Kies voor het beste, goedkoop is ook hier miskoop.
Als we moeten kiezen, kies dan voor het beste.
Met de huidige kennis is dit de JSF.
Compromis wat is aangeboden: koop er minder.
Onzin.
Willen we een optimale luchtmacht, laat ons dan kiezen vor de JSF.
De kosten mogen uiteindelijk hoger uitvallen, maar we hebben dan wel de beste luchtjager.

Wat is daar verkeerd aan?

De nieuwe fighter is ook bedoeld om de komende dertig!! jaar ons eigen luchtruim te beveiligen, in onze uitzendgebieden hebben onze F16's veel meer taken dan allleen luchtsteun geven aan de grondtroepen.
Bovendien mag ik toch aannemen dat landen die beschikken over verouderd Russisch of Chinees materiaal of oude Amerikaanse toestellen zoals Iran, dat beschikt over enkele oude F-14 Tomcats, geen partij zullen zijn voor de Saab Grippen, de Dassault Rafale of de Eurofighter Typhoon.

Deze toestellen zijn ook geen partij voor de huidige F16 maar een verstandig land bewapend zich voor de toekomst,
De Grippen en de Rafale hebben maar één voordeel ze zijn in aanschaf goedkoper (in gebruik waarschijnlijk veel duurder vanwege veel meer onderhoud en een veel mindere betrouwbaarheid (vooral de Gripppen is zeer storingsgevoelig) )
De Eurofighter is DUUR en éénzijdig.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Erasmiaan »

huisman schreef:Rambam schreef
Vandaar dat ik ook niet kan vinden dat de luchtmacht in staat is tot een objectief oordeel.
Toch veel objectiever dan welke fabrikant dan ook, natuurlijk heeft de luchtmacht door zijn zeer goede ervaringen met de F16 sterk de voorkeur voor opnieuw een product uit dezelfde fabrieksstal.
In welk opzicht is de F-35 dan zoveel moderner dan bijv. de Saab en waarom heeft de Nederlandse luchtmacht deze technieken nodig, dit mede gezien het feit dat de opponenten van de Nederlandse krijgsmacht in zijn geheel niet beschikken over een luchtmacht dan wel wapens om onze vliegtuigen uit de lucht te schieten?
De nieuwe fighter is ook bedoeld om de komende dertig!! jaar ons eigen luchtruim te beveiligen, in onze uitzendgebieden hebben onze F16's veel meer taken dan allleen luchtsteun geven aan de grondtroepen.
Bovendien mag ik toch aannemen dat landen die beschikken over verouderd Russisch of Chinees materiaal of oude Amerikaanse toestellen zoals Iran, dat beschikt over enkele oude F-14 Tomcats, geen partij zullen zijn voor de Saab Grippen, de Dassault Rafale of de Eurofighter Typhoon.

Deze toestellen zijn ook geen partij voor de huidige F16 maar een verstandig land bewapend zich voor de toekomst,
De Grippen en de Rafale hebben maar één voordeel ze zijn in aanschaf goedkoper (in gebruik waarschijnlijk veel duurder vanwege veel meer onderhoud en een veel mindere betrouwbaarheid (vooral de Gripppen is zeer storingsgevoelig) )
De Eurofighter is DUUR en éénzijdig.
Helder, huisman. Ik heb nog wel wat vragen. Wat zijn de overige taken in uitzendgebieden voor de F16 (en in de toekomst de JSF)? En waarom moet de F16 vervangen worden? Gaan ze echt uit de lucht vallen?
Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 feb 2010, 11:21

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Rambam »

huisman schreef:
Toch veel objectiever dan welke fabrikant dan ook, natuurlijk heeft de luchtmacht door zijn zeer goede ervaringen met de F16 sterk de voorkeur voor opnieuw een product uit dezelfde fabrieksstal.
Waarom zou Lockheed Martin in staat zijn tot een meer objectief oordeel dan bijv. Dassault of Saab? Dat is een veronderstelling die niet hard kan worden gemaakt.

Lockheed Martin wil gewoon zijn vliegtuigen verkopen, dus houden ze natuurlijk een praatje over hoe geweldig de JSF wel niet is, en zijn ze tegelijkertijd negatief over eventuele concurrenten.

De nieuwe fighter is ook bedoeld om de komende dertig!! jaar ons eigen luchtruim te beveiligen, in onze uitzendgebieden hebben onze F16's veel meer taken dan allleen luchtsteun geven aan de grondtroepen.
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg welke technische eigenschappen of toegepaste technologie de JSF bijzonder maakt in vergelijking met enkele concurrenten. En dan heb ik het niet over de prijs.

En over die luchtsteun aan grondtroepen, het is natuurlijk niet nodig om een JSF in te zetten als de vijand niet beschikt over een eigen luchtmacht of een radarsysteem.
Deze toestellen zijn ook geen partij voor de huidige F16 maar een verstandig land bewapend zich voor de toekomst,
De Grippen en de Rafale hebben maar één voordeel ze zijn in aanschaf goedkoper (in gebruik waarschijnlijk veel duurder vanwege veel meer onderhoud en een veel mindere betrouwbaarheid (vooral de Gripppen is zeer storingsgevoelig) )
De Eurofighter is DUUR en éénzijdig.
Of de JSF betrouwbaar is moet nog blijken. Het toestel bevindt zich immers nog in de ontwikkelingsfase. Hetzelfde geldt voor eventuele onderhoudskosten, die zijn simpelweg nog niet vast te stellen voor de JSF. De schatting zoals gepresenteerd in KRO Reporter gaat uit van 9,2 miljard, inclusief 1,5 miljard aan brandstof. Dan is het aanbod van Saab veel aantrekkelijker, die kost maar 4,5 miljard, en dat is inclusief onderhoud.

Bovendien garanderen de Zweden orders voor de Nederlandse industrie, en dat is bij de JSF nog maar afwachten.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door huisman »

Rambam schreef
Waarom zou Lockheed Martin in staat zijn tot een meer objectief oordeel dan bijv. Dassault of Saab? Dat is een veronderstelling die niet hard kan worden gemaakt.

Lockheed Martin wil gewoon zijn vliegtuigen verkopen, dus houden ze natuurlijk een praatje over hoe geweldig de JSF wel niet is, en zijn ze tegelijkertijd negatief over eventuele concurrenten
Ik had het over dat de luchtmacht objectiever kan oordelen dan welke fabrikant dan ook. (beter lezen)
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg welke technische eigenschappen of toegepaste technologie de JSF bijzonder maakt in vergelijking met enkele concurrenten. En dan heb ik het niet over de prijs.

En over die luchtsteun aan grondtroepen, het is natuurlijk niet nodig om een JSF in te zetten als de vijand niet beschikt over een eigen luchtmacht of een radarsysteem.
Alleen al het airframe van de JSF is high tech en vanaf de ontwerptafel ontworpen met passieve stealth eigenschappen.
Juist als je alleenheerser bent in de lucht kun je je luchtwapen optimaal inzetten, het luchtwapen is veel omvattender dan je denkt.
Of de JSF betrouwbaar is moet nog blijken. Het toestel bevindt zich immers nog in de ontwikkelingsfase. Hetzelfde geldt voor eventuele onderhoudskosten, die zijn simpelweg nog niet vast te stellen voor de JSF. De schatting zoals gepresenteerd in KRO Reporter gaat uit van 9,2 miljard, inclusief 1,5 miljard aan brandstof. Dan is het aanbod van Saab veel aantrekkelijker, die kost maar 4,5 miljard, en dat is inclusief onderhoud.

Bovendien garanderen de Zweden orders voor de Nederlandse industrie, en dat is bij de JSF nog maar afwachten.
De Grippen heeft zijn onbetrouwbaarheid al bewezen , amerikaanse toestellen zijn al meer dan 50 jaar zeer betrouwbaar en altijd state of the art, Luchtmachten die echt landen dienen die bedreigd worden (b.v. Israël) kopen altijd amerikaans .
Het enige argument dat ik van voorstanders van de Grippen hoor zijn de kosten, dan heb ik liever minder JSF's (b.v. i.p.v 84 maar 60) dan 100 Grippens. De Grippen is een slecht toestel de franse Rafale is zelfs klassen beter.
Over je laatste opmerking...juist de nederlandse industrie is de sterkste voorstander van de JSF door de tegenorders en de nieuwe technologie.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door refo »

Vroeger vielen er nog al eens F16's uit de lucht in Nederland.
Is eigenlijk bekend hoe dat kwam?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door huisman »

refo schreef:Vroeger vielen er nog al eens F16's uit de lucht in Nederland.
Is eigenlijk bekend hoe dat kwam?
Een bekent fenomeen dat de eerste jaren als een luchtmacht een nieuw complex toestel heeft dat dan de meeste ongelukken plaatsvinden. M.a.w vaak menselijke fouten. (Er wordt door de Klu trouwens ook veel minder gevlogen dan pakweg 20 jaar geleden.) Voor de liefhebbers er is net een nieuw boek uit over die tijd.
Afbeelding
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Erasmiaan »

Erasmiaan schreef:Helder, huisman. Ik heb nog wel wat vragen. Wat zijn de overige taken in uitzendgebieden voor de F16 (en in de toekomst de JSF)? En waarom moet de F16 vervangen worden? Gaan ze echt uit de lucht vallen?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door huisman »

Erasmiaan schreef:
Erasmiaan schreef:Helder, huisman. Ik heb nog wel wat vragen. Wat zijn de overige taken in uitzendgebieden voor de F16 (en in de toekomst de JSF)? En waarom moet de F16 vervangen worden? Gaan ze echt uit de lucht vallen?
Onze f16 heeft vele taken in uitzendgebieden , De hoofdtaken van de F-16 zijn:

Deelname aan strategische luchtoperaties, waarbij vanaf middelbare hoogte precisiebombardementen worden uitgevoerd met slechts een minimale kans op nevenschade en burgerslachtoffers.

Tijdens tactische operaties steun verlenen aan eigen grondtroepen, waarbij met hoge nauwkeurigheid wordt beschoten en/ of gebombardeerd om slachtoffers onder eigen eenheden te voorkomen.

Verkrijgen en behouden van luchtoverwicht om daarmee de noodzakelijke vrijheid van handelen voor eigen lucht-, zee- en grondstrijdkrachten af te dwingen. Daartoe behoort ook het bijdragen aan luchtembargo's zoals het afdwingen van een 'no-fly zone'.

Ten slotte kan een multi-role jachtvliegtuig ook worden ingezet voor diverse luchtverkenningsmissies, waarbij de grote snelheid van het vliegtuig borg staat voor het verkennen van een groot gebied.

Onze F16's zijn na de Midlife Update zodanig gemoderniseerd dat ze nog zo'n 10 jaar meekunnen op topniveau. Maar dan is het echt voorbij. De eerste F16 kwam in 1979 bij de Klu (31 jaar geleden) de laatste afgeleverde F16 (de 213ste) aan de Klu was in 1992 (18 jaar geleden). Ik denk dat bijna alle RF'ers in nieuwere auto's rijden. :huhu
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Mister »

FF een praktisch puntje: kunnen we onze ouwe meuk nog voor een leuk prijsje inruilen?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door huisman »

Mister schreef:FF een praktisch puntje: kunnen we onze ouwe meuk nog voor een leuk prijsje inruilen?
Doen wij al in 2009 18 F16's verkocht aan Chili voor 150 miljoen(zie foto) dit jaar weer een contract getekend met Chili voor nog eens 18 F16's (Het leuke van dit topic is dat ik er zulke mooie plaatjes op kan zetten ;) )

Afbeelding
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Mister »

Beetje flauwe vraag dan: waarom hebben zij wel genoeg aan een (onze) F16 en wij niet?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door huisman »

Mister schreef:Beetje flauwe vraag dan: waarom hebben zij wel genoeg aan een (onze) F16 en wij niet?
Geen vragen stellen waar je zelf het antwoord op weet. De Chileense luchtmacht is een "derde wereld luchtmacht". Geen lid van de NAVO, geen internationale verplichtingen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Solipsis »

huisman schreef:
Mister schreef:Beetje flauwe vraag dan: waarom hebben zij wel genoeg aan een (onze) F16 en wij niet?
Geen vragen stellen waar je zelf het antwoord op weet. De Chileense luchtmacht is een "derde wereld luchtmacht". Geen lid van de NAVO, geen internationale verplichtingen.
Ik wil niet heel vervelend zijn, maar dat zou voor Chili juist pleiten om nog zwaarder en beter materiaal aan te schaffen. Dat we lid zijn van de NAVO is juist iets waardoor we ons als kikkerlandje niet bedreigd hoeven te voelen.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Koude oorlog terug ?

Bericht door Willem »

Solipsis schreef:
huisman schreef:
Mister schreef:Beetje flauwe vraag dan: waarom hebben zij wel genoeg aan een (onze) F16 en wij niet?
Geen vragen stellen waar je zelf het antwoord op weet. De Chileense luchtmacht is een "derde wereld luchtmacht". Geen lid van de NAVO, geen internationale verplichtingen.
Ik wil niet heel vervelend zijn, maar dat zou voor Chili juist pleiten om nog zwaarder en beter materiaal aan te schaffen. Dat we lid zijn van de NAVO is juist iets waardoor we ons als kikkerlandje niet bedreigd hoeven te voelen.
Ik hoop dat je op je werk dit soort redeneringen niet hanteert en je collega's voor het werk laat opdraaien.
Plaats reactie