Verwachte boeken theologie

[dennis]

Zoals Simon hier omgaat met het gedachtengoed van Ignatius kún je eenvoudigweg niet omgaan met de vroege kerkvaders.

Want vergis je niet: dan zouden ze allemaal de prullenbak inmoeten. Laten we ook niet vergeten dat de Rooms-Katholieke Kerk heel lang de énige (en daarmee onze) kerk is geweest.
Het is anachronistisch om iemand zo langs de maatstaf te leggen van wat achteraf grote dwalingen zijn geworden. En wat de betekenis van de dood van Christus betreft: daarover waren de opvattingen in de hele vroege kerk ook veel diverser dan alléén verzoening. Ik denk niet dat Ignatius daarin dwaalde, maar dat wij daarin breder zouden mogen/moeten kijken.

Ik vraag me af of je wel over de Rooms Katholieke kerk moet spreken. Want de kerk in de (vele) eerste eeuwen was helemaal niet 'Rooms' Welliswaar kwamen er al vrij snel pausen, maar die hadden lang niet de invloed die het pausdom later kreeg. De dwalingen zijn er door de tijd heen ingeslopen.

[Jongere]

Zoals Simon hier omgaat met het gedachtengoed van Ignatius kún je eenvoudigweg niet omgaan met de vroege kerkvaders.

Want vergis je niet: dan zouden ze allemaal de prullenbak inmoeten. Laten we ook niet vergeten dat de Rooms-Katholieke Kerk heel lang de énige (en daarmee onze) kerk is geweest.
Het is anachronistisch om iemand zo langs de maatstaf te leggen van wat achteraf grote dwalingen zijn geworden. En wat de betekenis van de dood van Christus betreft: daarover waren de opvattingen in de hele vroege kerk ook veel diverser dan alléén verzoening. Ik denk niet dat Ignatius daarin dwaalde, maar dat wij daarin breder zouden mogen/moeten kijken.

Ik vraag me af of je wel over de Rooms Katholieke kerk moet spreken. Want de kerk in de (vele) eerste eeuwen was helemaal niet 'Rooms' Welliswaar kwamen er al vrij snel pausen, maar die hadden lang niet de invloed die het pausdom later kreeg. De dwalingen zijn er door de tijd heen ingeslopen.

Dan geef je blijkbaar een negatieve gevoelswaarde aan 'Rooms-Katholieke Kerk'.
(het centrum van) De kerk was al heel snel in Rome te vinden, daarom kun je die naam wel gebruiken denk ik.

[Zonderling]

Zoals Simon hier omgaat met het gedachtengoed van Ignatius kún je eenvoudigweg niet omgaan met de vroege kerkvaders.

Want vergis je niet: dan zouden ze allemaal de prullenbak inmoeten. Laten we ook niet vergeten dat de Rooms-Katholieke Kerk heel lang de énige (en daarmee onze) kerk is geweest.
Het is anachronistisch om iemand zo langs de maatstaf te leggen van wat achteraf grote dwalingen zijn geworden. En wat de betekenis van de dood van Christus betreft: daarover waren de opvattingen in de hele vroege kerk ook veel diverser dan alléén verzoening. Ik denk niet dat Ignatius daarin dwaalde, maar dat wij daarin breder zouden mogen/moeten kijken.

Ik vraag me af of je wel over de Rooms Katholieke kerk moet spreken. Want de kerk in de (vele) eerste eeuwen was helemaal niet 'Rooms' Welliswaar kwamen er al vrij snel pausen, maar die hadden lang niet de invloed die het pausdom later kreeg. De dwalingen zijn er door de tijd heen ingeslopen.

De kerk van de eerste 4 eeuwen was inderdaad helemaal niet de Rooms-Katholieke Kerk. De wortels van de Rooms-Katholieke Kerk gaan terug op de opvatting dat de bisschop de eerste en voornaamste bisschop is van de christelijke kerk. Dat was later dan de eerste 4 eeuwen.

[Simon]

Zoals Simon hier omgaat met het gedachtengoed van Ignatius kún je eenvoudigweg niet omgaan met de vroege kerkvaders.

Want vergis je niet: dan zouden ze allemaal de prullenbak inmoeten. Laten we ook niet vergeten dat de Rooms-Katholieke Kerk heel lang de énige (en daarmee onze) kerk is geweest.
Het is anachronistisch om iemand zo langs de maatstaf te leggen van wat achteraf grote dwalingen zijn geworden. En wat de betekenis van de dood van Christus betreft: daarover waren de opvattingen in de hele vroege kerk ook veel diverser dan alléén verzoening. Ik denk niet dat Ignatius daarin dwaalde, maar dat wij daarin breder zouden mogen/moeten kijken.

Ik vraag me af of je wel over de Rooms Katholieke kerk moet spreken. Want de kerk in de (vele) eerste eeuwen was helemaal niet 'Rooms' Welliswaar kwamen er al vrij snel pausen, maar die hadden lang niet de invloed die het pausdom later kreeg. De dwalingen zijn er door de tijd heen ingeslopen.

Dan geef je blijkbaar een negatieve gevoelswaarde aan 'Rooms-Katholieke Kerk'.
(het centrum van) De kerk was al heel snel in Rome te vinden, daarom kun je die naam wel gebruiken denk ik.

Van de 7 gemeenten die Jezus toespreekt en vermaant in openbaring 2,3, daar zie ik geen Roomse tussen staan, hoor.

Ik snap ook nooit dat de paus de opvolger zou zijn geweest van Petrus, deze apostel was de apostel voor de besnijdenis, de joden dus.
Paulus was de apostel voor de heidenen.
En wat is het ''centrum van de kerk'', als Jezus zegt dat het ons lichaam is waar Hij woont, en het niet langer gaat om een tempel ''met handen gebouwd''?
1.Waarom zeg je dat de dwalingen er met de tijd pas zijn ingeslopen, als Paulus NADRUKKELIJK waarschuwt dat de zware wolven al op de loer liggen om toe te slaan zodra hij er niet meer zijn zou?

[Jongere]

Zoals Simon hier omgaat met het gedachtengoed van Ignatius kún je eenvoudigweg niet omgaan met de vroege kerkvaders.

Want vergis je niet: dan zouden ze allemaal de prullenbak inmoeten. Laten we ook niet vergeten dat de Rooms-Katholieke Kerk heel lang de énige (en daarmee onze) kerk is geweest.
Het is anachronistisch om iemand zo langs de maatstaf te leggen van wat achteraf grote dwalingen zijn geworden. En wat de betekenis van de dood van Christus betreft: daarover waren de opvattingen in de hele vroege kerk ook veel diverser dan alléén verzoening. Ik denk niet dat Ignatius daarin dwaalde, maar dat wij daarin breder zouden mogen/moeten kijken.

Ik vraag me af of je wel over de Rooms Katholieke kerk moet spreken. Want de kerk in de (vele) eerste eeuwen was helemaal niet 'Rooms' Welliswaar kwamen er al vrij snel pausen, maar die hadden lang niet de invloed die het pausdom later kreeg. De dwalingen zijn er door de tijd heen ingeslopen.

De kerk van de eerste 4 eeuwen was inderdaad helemaal niet de Rooms-Katholieke Kerk. De wortels van de Rooms-Katholieke Kerk gaan terug op de opvatting dat de bisschop de eerste en voornaamste bisschop is van de christelijke kerk. Dat was later dan de eerste 4 eeuwen.

Toch is er natuurlijk een lijn te trekken van de eerste gemeenten tot bijvoorbeeld Luther.
Het is niet zo: eerste 4 eeuwen zuiver, daarna Rome, daarna vanaf de Reformatie weer goed.
Dat wil ik zeggen in mijn eerste post waarop wordt gereageerd. De éne kerk is ook heel lang ónze kerk geweest, laten we daarvan doordrongen zijn. Bovendien zijn dingen die we nu als fout zien in Rome ook op heel verschillende manieren de kerk ingekomen. Sommige daarvan waren heel vroeg aanwezig, anderen heel laat.
Dat is mijn reden om te zeggen: ga genuanceerder om met de kerkvaders dan Simon hier nu doet. De kerkgeschiedenis ligt niet zo eenvoudig dat we alles op kunnen delen in goeden en ketters. Uiteindelijk blijft er dan overigens maar heel weinig over dan alleen onze eigen visie en onze eigen beperkte schriftuitleg.

[refo]

Aan de hand van het interview met dr Bram van de Beek kun je zien dat hij van mening is dat tijdens de Reformatie ook niet alles goed is gegaan. De passage over de 2 nieuwigheden is wel interessant: "de zuivere verkondiging van het Woord en de rechte bediening van de sacramenten. Maar wie bepaalt wat zuiver is? Dat kan alleen de gemeenschap van de kerk. Wat sinds de zestiende eeuw is gebeurd, is dat ieder individu zijn private mening als de meest gereformeerde ging zien en daarmee de ander uitsloot. Die lijn is door te trekken naar de tendens van deze tijd om zelf maar een gemeente te stichten als iets je niet bevalt, zonder enig besef van traditie van de kerk waarin je staat."

[dennis]

Aan de hand van het interview met dr Bram van de Beek kun je zien dat hij van mening is dat tijdens de Reformatie ook niet alles goed is gegaan. De passage over de 2 nieuwigheden is wel interessant: "de zuivere verkondiging van het Woord en de rechte bediening van de sacramenten. Maar wie bepaalt wat zuiver is? Dat kan alleen de gemeenschap van de kerk. Wat sinds de zestiende eeuw is gebeurd, is dat ieder individu zijn private mening als de meest gereformeerde ging zien en daarmee de ander uitsloot. Die lijn is door te trekken naar de tendens van deze tijd om zelf maar een gemeente te stichten als iets je niet bevalt, zonder enig besef van traditie van de kerk waarin je staat."

Ik heb het interview gelezen. Nu heb ik nog te weinig kennis van de opvattingen van dr. vd Beek om er al te veel over te kunnen zeggen, maar het gevoel bekruipt me wel dat hij bijbelse principes als bijvoorbeeld over de vrouw in het ambt erg gemakkelijk relativeerd. En dat maakt me beducht.

[refo]

Aan de hand van het interview met dr Bram van de Beek kun je zien dat hij van mening is dat tijdens de Reformatie ook niet alles goed is gegaan. De passage over de 2 nieuwigheden is wel interessant: "de zuivere verkondiging van het Woord en de rechte bediening van de sacramenten. Maar wie bepaalt wat zuiver is? Dat kan alleen de gemeenschap van de kerk. Wat sinds de zestiende eeuw is gebeurd, is dat ieder individu zijn private mening als de meest gereformeerde ging zien en daarmee de ander uitsloot. Die lijn is door te trekken naar de tendens van deze tijd om zelf maar een gemeente te stichten als iets je niet bevalt, zonder enig besef van traditie van de kerk waarin je staat."

Ik heb het interview gelezen. Nu heb ik nog te weinig kennis van de opvattingen van dr. vd Beek om er al te veel over te kunnen zeggen, maar het gevoel bekruipt me wel dat hij bijbelse principes als bijvoorbeeld over de vrouw in het ambt erg gemakkelijk relativeerTTT. En dat maakt me beducht.

Iets is nooit alleen maar waar omdat je iets vindt of ergens beducht voor bent.
De meningen over 'de vrouw in het ambt' zijn vooral gebaseerd op traditie. Er is nergens een specifieke opdracht in de bijbel te vinden: denk erom, stel nooit een vrouw aan! Door het aan elkaar voegen van wat losse bijbelteksten, gemengd met een flinke scheut traditie, kom je tot de conclusie: geen vrouw in welk kerkelijk ambt ook. Als gevolg van de zondeval werd de vrouw als de zwakkere al snel onderdrukt. Doordat je dat de hele bijbel door ziet, kun je de conclusie trekken dat dat een 'scheppingsorde' is.

Overmorgen is het weer Pasen. De eerste verkondigers van de opstanding waren vrouwen. De mannen hadden de hele sabbat in angst gezeten: als wij ook maar niet opgepakt worden. De vrouwen hadden alleen maar aan Jezus gedacht. Zo gauw het licht is maken we het werk van vrijdag af.

[Afgewezen]

Aan de hand van het interview met dr Bram van de Beek kun je zien dat hij van mening is dat tijdens de Reformatie ook niet alles goed is gegaan. De passage over de 2 nieuwigheden is wel interessant: "de zuivere verkondiging van het Woord en de rechte bediening van de sacramenten. Maar wie bepaalt wat zuiver is? Dat kan alleen de gemeenschap van de kerk. Wat sinds de zestiende eeuw is gebeurd, is dat ieder individu zijn private mening als de meest gereformeerde ging zien en daarmee de ander uitsloot. Die lijn is door te trekken naar de tendens van deze tijd om zelf maar een gemeente te stichten als iets je niet bevalt, zonder enig besef van traditie van de kerk waarin je staat."

Ik heb het interview gelezen. Nu heb ik nog te weinig kennis van de opvattingen van dr. vd Beek om er al te veel over te kunnen zeggen, maar het gevoel bekruipt me wel dat hij bijbelse principes als bijvoorbeeld over de vrouw in het ambt erg gemakkelijk relativeerTTT. En dat maakt me beducht.

Iets is nooit alleen maar waar omdat je iets vindt of ergens beducht voor bent.
De meningen over 'de vrouw in het ambt' zijn vooral gebaseerd op traditie. Er is nergens een specifieke opdracht in de bijbel te vinden: denk erom, stel nooit een vrouw aan! Door het aan elkaar voegen van wat losse bijbelteksten, gemengd met een flinke scheut traditie, kom je tot de conclusie: geen vrouw in welk kerkelijk ambt ook. Als gevolg van de zondeval werd de vrouw als de zwakkere al snel onderdrukt. Doordat je dat de hele bijbel door ziet, kun je de conclusie trekken dat dat een 'scheppingsorde' is.

Hiermee suggereer je dat Paulus ook foute dingen zegt, want die beroept zich ook op de scheppingsorde.
Ik zie geen grond om de zwijgteksten het zwijgen op te leggen.

[refo]

Als Paulus of Calvijn had gezegd: zet ook maar vrouwen in het ambt, dan was dat tegen de toenmalige orde.
Als je vrouwen nu uitsluit, zou dat zomaar discriminatie kunnen zijn, omdat de hele wereld (incl wij als gereformeerde gezindte) anders tegen de vrouw aan zijn gaan kijken. En het blijkt dat een vrouw als onderwijzer of directrice van bejaardenhuis, als arts of terapeut, als advocaat of rechter , als premier, als noem maar op het buitengewoon goed kan doen. Blijkbaar is wat we scheppingsorde noemen toch flexibeler.

Ook kan het gemakkelijk zijn dat kinderen gesteld zijn over hun ouders, omdat ze de directie vormen van het bedrijf waar vader of moeder werkt. Zo zie je ook dat het woord 'ouderling' of 'oudste' is opgerekt. Sommige zijn erg jong. Als prediker kan dat wel, de vraag is maar of dat (vanwege dezelfde scheppingsorde) nu allemaal zo goed is.

[Afgewezen]

Als Paulus of Calvijn had gezegd: zet ook maar vrouwen in het ambt, dan was dat tegen de toenmalige orde.

Als jij gelijk hebt, was Paulus (en dus de Heilige Geest) ook abuis, toen hij schreef:

1 Tim. 2:12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.
15 Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Let op de argumentatie!

[huisman]

Als Paulus of Calvijn had gezegd: zet ook maar vrouwen in het ambt, dan was dat tegen de toenmalige orde.
Als je vrouwen nu uitsluit, zou dat zomaar discriminatie kunnen zijn, omdat de hele wereld (incl wij als gereformeerde gezindte) anders tegen de vrouw aan zijn gaan kijken. En het blijkt dat een vrouw als onderwijzer of directrice van bejaardenhuis, als arts of terapeut, als advocaat of rechter , als premier, als noem maar op het buitengewoon goed kan doen. Blijkbaar is wat we scheppingsorde noemen toch flexibeler.

Ook kan het gemakkelijk zijn dat kinderen gesteld zijn over hun ouders, omdat ze de directie vormen van het bedrijf waar vader of moeder werkt. Zo zie je ook dat het woord 'ouderling' of 'oudste' is opgerekt. Sommige zijn erg jong. Als prediker kan dat wel, de vraag is maar of dat (vanwege dezelfde scheppingsorde) nu allemaal zo goed is.

Juist in het NT krijgen de vrouwen een veel grotere plaats dan ze daarvoor hadden maar van de ambten werden ze uitgesloten.
Opdrachten uit Gods Woord tijdgebonden verklaren is een levensgevaarlijke bezigheid. Dan gaan wij heersen over het Woord in plaats van buigen onder dat Woord. Wat is dan bepalend: de tijdgeest of de Heilige Geest?

[Zonderling]

Ik vraag me af of je wel over de Rooms Katholieke kerk moet spreken. Want de kerk in de (vele) eerste eeuwen was helemaal niet 'Rooms' Welliswaar kwamen er al vrij snel pausen, maar die hadden lang niet de invloed die het pausdom later kreeg. De dwalingen zijn er door de tijd heen ingeslopen.

De kerk van de eerste 4 eeuwen was inderdaad helemaal niet de Rooms-Katholieke Kerk. De wortels van de Rooms-Katholieke Kerk gaan terug op de opvatting dat de bisschop van Rome de eerste en voornaamste bisschop is van de christelijke kerk. Dat was later dan de eerste 4 eeuwen.

Toch is er natuurlijk een lijn te trekken van de eerste gemeenten tot bijvoorbeeld Luther.
Het is niet zo: eerste 4 eeuwen zuiver, daarna Rome, daarna vanaf de Reformatie weer goed.
Dat wil ik zeggen in mijn eerste post waarop wordt gereageerd. De éne kerk is ook heel lang ónze kerk geweest, laten we daarvan doordrongen zijn. Bovendien zijn dingen die we nu als fout zien in Rome ook op heel verschillende manieren de kerk ingekomen. Sommige daarvan waren heel vroeg aanwezig, anderen heel laat.
Dat is mijn reden om te zeggen: ga genuanceerder om met de kerkvaders dan Simon hier nu doet. De kerkgeschiedenis ligt niet zo eenvoudig dat we alles op kunnen delen in goeden en ketters. Uiteindelijk blijft er dan overigens maar heel weinig over dan alleen onze eigen visie en onze eigen beperkte schriftuitleg.

Jazeker, Jongere, ik ben het er van harte mee eens dat we Ignatius zo niet moeten beoordelen als Simon hier gedaan heeft. Ignatius was geen 'wolf', maar een trouw herder van de kerk en bloedgetuige van Christus. Ook ben ik het met je eens dat de ene kerk ook lang ónze kerk is geweest, ook al waren er dwalingen in die kerk (welke kerk is hier geheel vrij van?). We kunnen nog verder gaan en stellen, dat zelfs in later tijd in de bedorven R-K Kerk nog uitnemende kinderen Gods zijn geweest, zelfs onder vooraanstaande geestelijken.

(Ik reageerde slechts op de term R-K Kerk die naar mijn overtuiging nimmer gegeven kan worden aan de kerk van de eerste eeuwen.)

[Zonderling]

Als Paulus of Calvijn had gezegd: zet ook maar vrouwen in het ambt, dan was dat tegen de toenmalige orde.

Als jij gelijk hebt, was Paulus (en dus de Heilige Geest) ook abuis, toen hij schreef:

1 Tim. 2:12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.
15 Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Let op de argumentatie!

Inderdaad. Deze argumenten van Paulus zijn werkelijk niet tijdgebonden.

En in de Reformatie erkende Theodorus à Beza de mogelijkheid van een leidinggevende positie voor een vrouw, bijvoorbeeld als koningin of als huismeesteres (boven mannelijke dienstknechten), maar hij erkende deze positie niet voor het ambt van ouderling of leraar.

Het is uitermate gevaarlijk om de Bijbelse argumenten te gaan interpreteren als een tijdgebonden orde. Wat mij betreft ligt daar wel een grens voor de interpretatie van de Schrift. Wanneer we het gezag van de Schrift gaan relativeren met als motivatie dat de Schrift tijdgebonden normen hanteert, gaan we deze grens over!

[Simon]

Aan de hand van het interview met dr Bram van de Beek kun je zien dat hij van mening is dat tijdens de Reformatie ook niet alles goed is gegaan. De passage over de 2 nieuwigheden is wel interessant: "de zuivere verkondiging van het Woord en de rechte bediening van de sacramenten. Maar wie bepaalt wat zuiver is? Dat kan alleen de gemeenschap van de kerk. Wat sinds de zestiende eeuw is gebeurd, is dat ieder individu zijn private mening als de meest gereformeerde ging zien en daarmee de ander uitsloot. Die lijn is door te trekken naar de tendens van deze tijd om zelf maar een gemeente te stichten als iets je niet bevalt, zonder enig besef van traditie van de kerk waarin je staat."

Ik heb het interview gelezen. Nu heb ik nog te weinig kennis van de opvattingen van dr. vd Beek om er al te veel over te kunnen zeggen, maar het gevoel bekruipt me wel dat hij bijbelse principes als bijvoorbeeld over de vrouw in het ambt erg gemakkelijk relativeerTTT. En dat maakt me beducht.

Iets is nooit alleen maar waar omdat je iets vindt of ergens beducht voor bent.
De meningen over 'de vrouw in het ambt' zijn vooral gebaseerd op traditie. Er is nergens een specifieke opdracht in de bijbel te vinden: denk erom, stel nooit een vrouw aan! Door het aan elkaar voegen van wat losse bijbelteksten, gemengd met een flinke scheut traditie, kom je tot de conclusie: geen vrouw in welk kerkelijk ambt ook. Als gevolg van de zondeval werd de vrouw als de zwakkere al snel onderdrukt. Doordat je dat de hele bijbel door ziet, kun je de conclusie trekken dat dat een 'scheppingsorde' is.

Overmorgen is het weer Pasen. De eerste verkondigers van de opstanding waren vrouwen. De mannen hadden de hele sabbat in angst gezeten: als wij ook maar niet opgepakt worden. De vrouwen hadden alleen maar aan Jezus gedacht. Zo gauw het licht is maken we het werk van vrijdag af.

Van donderdag, de vrijdag was DIE ''sabbath'' (Joh 19:31)
de eerste dag der ongezuurde broden is ook een sabbat, asl ik het goed heb.