Gebedskringen in de ban

[Luther]

De posting van Jolanda en de link van Jongere lijken er toch wel duidelijk op te wijzen dat Koelman en Erskine het principe van gebedskringen niet verwerpen, wat hier op rf wel gedaan wordt.

Nee hoor, het principe wordt niet verworpen, althans niet door mij; wel de uitvoering ervan in de huidige context van de brede gereformeerde gezindte. Het komt mij voor dat openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven dan ons voorgehouden wordt in de gereformeerde belijdenis. Zeker onder jongeren (op scholen) is dat het geval. Dan gaat om een soort geestelijke invulling van het begrip 'social talk' waar de mens ook zijn steentje kan en moet bijdragen, of waar het makkelijk leven uit het bijna veronderstelde geloof gepaard gaat met remonstrantse ideeën over God en het heil.

[Erasmiaan]

Jolanda : prachtig maar veel te veel woorden volgens de RF'regels

Er zijn geen regels voor het aantal woorden. Alleen het Refdag.nl heeft regels voor quoten.

[Erasmiaan]

De posting van Jolanda en de link van Jongere lijken er toch wel duidelijk op te wijzen dat Koelman en Erskine het principe van gebedskringen niet verwerpen, wat hier op rf wel gedaan wordt.

De posting van Jolanda gaat mijns inziens niet over kringgebeden maar over gezelschappen.

De link van Jongere gaat wel over gebedskringen, daar worden ook aantallen genoemd (hoewel er ook een aantal ontbreekt). Toch zie ik wezenlijke verschillen met de gebedskringen op de scholen (ik heb overigens al eerder gezegd niet tegen gebedskringen an sich te zijn, maar dat er dan wel regels dienen te zijn ter regulatie). Immers, dit gaat over gemeenteleden, waarbij zelfs niet iedereen toegelaten mag worden. Er wordt een voorzitter gekozen, en alles speelt zich af binnen de gemeente. Verder zijn het allemaal strikte regels. Ik vermoed dat indien dergelijke regels toegepast zouden worden op de scholen, dat het dan ook gauw afgelopen zou zijn met de gebedskringen...

[Erasmiaan]

Begrijp ik je goed als je dus bedoelt dat tijdens zo'n "schoolkringgebed" beter de leraar kan bidden mét de leerlingen dan dat de leerlingen zelf bidden?

Ja. Overigens zijn een heleboel factoren van belang. Leeftijd van de deelnemers, grootte van de groep, plaats van samenkomst, samenstelling van de groep enz. Zie de regels zoals die door Erskine waren opgesteld (en dat was binnen een (homogene) kerk; toch weer anders dan op een school waar toch wel verschillende winden van leer samenkomen.

[blijmoedig]

Nietig stof en as? Ook deze terminologie kom ik in het Onze Vader niet tegen. Wat is er op tegen om de Bijbel op een positieve manier in plaats van een uitsluitend negatieve manier te lezen?

Wat is dit nu voor een valse tegenstelling? Wij hebben gezondigd en het positieve is enkel Gods werk. Wie dat niet wilt horen of wie dat enkel negativiteit vindt die hoort in de christelijke kerk niet thuis..

Je hoeft mij niet uit te leggen dat we allen gezondigd hebben, en allen alleen door het werk van de Heere Jezus tot de Heere God kunnen komen. Bij mij wordt wel eens het idee gewekt dat het zo negatief mogelijk praten over jezelf (stof en as, bla bla bla) zou meehelpen in het verkrijgen van de zaligheid.

Dat is jouw interpretatie. Ik zie geen reden om aan te nemen dat het niet welgemeend is.

Alsof de Heere God 'blij' zou worden van zulke eenzijdige deemoedigheid.

Laat mij eens zien dat het eenzijdig is? Hoezo zou er geen plaats zijn voor de rijkdom die Christus geeft?

Als ik alleen naar mezelf zou kijken, is er inderdaad alleen maar reden tot treurnis. Maar als ik naar mezelf kijk in het licht van het offer van de Heere Jezus, dan is er ruimte voor dankbaarheid en blijdschap. Het gaat om de juiste balans.

Ik zie uit naar jouw (voor zover ik me herinneren kan) eerste posting waarin je het belang van het leren kennen van onze schuld en verlorenheid aanduidt.

Daarbij, hoe kan je, als je het stof en as zijn werkelijk ervaart, zo denigrerend praten in de zin van 'stof en as, bla bla bla'?... Dat kan ik werkelijk niet begrijpen. Dat doet Daniel in ieder geval niet. Of lees Paulus eens, hoe serieus hij daarmee omgaat.

Weet je wat het punt is, ook in mijn optiek maakt schuldbesef een wezenlijk deel uit van het leven van een christen. Als we puur naar ons zelf kijken, is er niets waar we trots op kunnen zijn of ons op kunnen beroemen. Als het alleen van ons zou afhangen zouden we niet voor Gods' heilig Aangezicht kunnen bestaan. Alleen de gedachte dat de Heere God sowieso naar ons mensen wil omzien vind ik al heel wonderlijk. Waar ik wel moeite mee heb is, dat heel veel mensen in deze fase blijven hangen. Alleen benadrukken hoe slecht wij mensen wel zijn. En die slechtheid van ons menszijn kan in heel veel negatieve superlatieven worden beschreven. Daarmee is het verhaal echter niet af. Tenminste, niet als ik de Bijbel lees. Daar kunnen we namelijk ook lezen over de genade de Heere God ons in de Heere Jezus heeft willen schenken. Door Zichzelf als offer te geven voor de zonden van de mensen, is de relatie tussen God en hen die in Hem geloven weer hersteld. En vanuit die relatie mogen wij tot Hem komen in gebed. Alleen. Met zijn tweeen. Met een hele groep. Ik ben er gewoon allergisch voor als bepaalde bijbelse waarheden (let wel: waarheden) eenzijdig worden benadrukt. Daardoor raakt de totale boodschap van het Evangelie uit evenwicht, en wordt de Bijbelse boodschap in totaliteit geweld aangedaan.

[Tiberius]

Huiverig zijn voor misstanden heb ik dan liever dan misstanden.

Tja, zo redeneren ongelovigen kennissen van ons ook. Al die misstanden in de christelijke kerk. dan maar liever je daar zo ver mogelijk van houden.
jij zou ze niet kunnen overtuigen, zo te lezen

Dat is een oneigenlijke vergelijking: alsof het alternatief, de wereld, minder misstanden zou kennen.

[Tiberius]

Wij kunnen zo'n gevoel inderdaad wel eens hebben. Maar God is God en wij zijn mensen, dus wij moeten onze menselijke gevoelens maar niet te veel op God projecteren. Misschien dringt zo'n 'oppervlakkig' en stuntelig gebed wel veel meer tot God door dan wij ooit kunnen vermoeden.

Daar ben ik het niet mee eens.

Met welk deel van mijn reactie ben je het niet eens? Moeten we onze menselijke gevoelens dan volgens jou wel op God projecteren? Of kunnen wij mensen wel inschatten hoe God onze gebeden ervaart?

Met je gehele reactie ben ik het oneens, om eerlijk te zijn.
Je suggereert, dat we onze menselijke gevoelens op God zouden projecteren, wanneer we een oppervlakkig spreken in het gebed afkeuren. Dat is dus niet zo. Althans: dat gebeurt niet in de posting waarop je reageert.
Wij zijn gehouden aan de middelen die Hij in Zijn Woord bevolen heeft en daar past een oppervlakking, onheilig spreken alsof het tegen een vriendje is niet bij.
Nogmaals: het gaat mij er niet om om het werk van de Geest tekort te doen, want we weten ook, dat Hij dwars door iemands blazen van dreiging en moord kan werken, maar dat is niet de weg, die Hij verordineerd heeft.

Juist mensen als Luther (die leerkracht is) zullen in zo'n geval een stukje godsdienstige en geloofsopvoeding kunnen geven.
Het gaat er niet om, dat de Geest niet door zulke oppervlakkige gebeden zou kunnen werken, maar dat wij gehouden zijn aan de door God voorgeschreven middelen. En daarin moeten we onze kinderen / leerlingen voorgaan en opvoeden.

Dat heb ik ook nergens ontkend. Ik vind alleen dat sommige gebeden iets te makkelijk in een zeker hoekje worden gezet.

Waar doet Luther dat dan (gezien hij het is, op wie je reageert)?

[Joannah]

Mijn oma zei altijd, als je tegen de koningin zou praten zou je toch ook een en al eerbied zijn?
Stel je nu voor dat je voor de Allerhoogste, Almachtige zou staan.

[JolandaOudshoorn]

Mijn oma zei altijd, als je tegen de koningin zou praten zou je toch ook een en al eerbied zijn?
Stel je nu voor dat je voor de Allerhoogste, Almachtige zou staan.

en nu is die koningin je moeder
en de Allerhoogste je Vader

[Cantate]

Mijn oma zei altijd, als je tegen de koningin zou praten zou je toch ook een en al eerbied zijn?
Stel je nu voor dat je voor de Allerhoogste, Almachtige zou staan.

De koningin is dan ook mijn moeder niet, terwijl God wel mijn vader is. Dat praat/spreekt toch anders...

[helma]

dat herinnert me aan het volgende verhaal: (ik heb het maar van horen zeggen hoor...)
Kopninging Wilhelmina zat in haar werkkamer
Juliana klopte aan
Wie is daar?
De prinses!
nee, die mag niet binnekomen.
Juliana klopte weer.
Wie is daar?
Juliana
Kom maar binnen kind.

[Josephus]

Met je gehele reactie ben ik het oneens, om eerlijk te zijn.

Zo geformuleerd lijkt het bijna alsof je je excuseert voor je eerlijkheid.

Je suggereert, dat we onze menselijke gevoelens op God zouden projecteren, wanneer we een oppervlakkig spreken in het gebed afkeuren. Dat is dus niet zo. Althans: dat gebeurt niet in de posting waarop je reageert.

Die suggestie had een reden: zowel Luther als Erasmiaan praten over een ervaring waarbij zij een onbehaaglijk gevoel kregen (Erasmiaan gebruikt dat woord zelfs letterlijk) en dat gevoel lijkt redelijk doorslaggevend te zijn geweest bij het bepalen van hun standpunt. De indruk kan dan gewekt worden dat iemand op basis van een bepaald persoonlijk gevoel impliciet concludeert dat God dan waarschijnlijk wel hetzelfde zal voelen. Maar omdat gevoelens soms wat lastig zijn te wegen en te duiden, heb ik het maar voorzichtig geformuleerd.

[Tiberius]

Mijn oma zei altijd, als je tegen de koningin zou praten zou je toch ook een en al eerbied zijn?
Stel je nu voor dat je voor de Allerhoogste, Almachtige zou staan.

De koningin is dan ook mijn moeder niet, terwijl God wel mijn vader is. Dat praat/spreekt toch anders...

Er is er maar Eén Die krachtens generatie kan zeggen, dat God Zijn Vader is. En Hij spreekt God aan met "Heilige Vader"; in ieder geval nergens alsof een puber het tegen zijn vriendje heeft.

[Tiberius]

Met je gehele reactie ben ik het oneens, om eerlijk te zijn.

Zo geformuleerd lijkt het bijna alsof je je excuseert voor je eerlijkheid.

Je suggereert, dat we onze menselijke gevoelens op God zouden projecteren, wanneer we een oppervlakkig spreken in het gebed afkeuren. Dat is dus niet zo. Althans: dat gebeurt niet in de posting waarop je reageert.

Die suggestie had een reden: zowel Luther als Erasmiaan praten over een ervaring waarbij zij een onbehaaglijk gevoel kregen (Erasmiaan gebruikt dat woord zelfs letterlijk) en dat gevoel lijkt redelijk doorslaggevend te zijn geweest bij het bepalen van hun standpunt. De indruk kan dan gewekt worden dat iemand op basis van een bepaald persoonlijk gevoel impliciet concludeert dat God dan waarschijnlijk wel hetzelfde zal voelen. Maar omdat gevoelens soms wat lastig zijn te wegen en te duiden, heb ik het maar voorzichtig geformuleerd.

Ik excuseer me, omdat ik het helaas oneens met je bent.

Dat gevoel waarop je doelt, proef ik namelijk niet in Luthers posting. En Erasmiaan heeft al meerdere malen uitgelegd, dat dat gevoel (vanwege de woordkeus) niet doorslaggevend was bij zijn afkeer.
Maar bij beiden wekte het onheilige spreken afkeer.

[Fjodor]

Als de Heere zegt dat Hij geen behagen heeft in de offers van Israël, betekent dat dan dat ze maar helemaal niet meer moeten offeren? Nee. Als er geen heilige sfeer is bij kringgebeden, betekent dat dan dat er maar helemaal niet meer kringgebeden moet worden? Nee.