memento schreef:

Erasmiaan schreef:Wat is een verbond waar je zaligheid niet zeker is? Een werkverbond! Doet dat (gelooft, niet ongehoorzaam zijn) en gij zult leven! Je maakt van het evangelie een nieuwe wet.

U begrijpt blijkbaar de gereformeerde (de Bijbelse!) visie op het verbond niet, noch heb je blijkbaar mijn postings in deze topic niet goed gelezen (waarin ik uitleg wat het verbond inhoudt, wat noch zoetsappig, noch onbevindelijk, noch automatisch, noch wettisch is). Lees eens wat goed-gereformeerde werken over het verbond, ik begreep dat het recente boekje van Graafland op dat gebied aan te bevelen is.

Ik heb jou bijdragen zeer goed gelezen, het is ook naar aanleiding van die bijdragen dat ik mijn opmerking heb gemaakt. Ik heb voldoende Gereformeerde werken over het verbond gelezen, om me een mening te kunnen vormen over jou mening (het is nogal wat om te zeggen dat dát de Bijbelse visie is) en om zelf een mening te hebben.

Overigens hoef je in deze discussie niet ineens met een afstandelijk "u" te komen. Dat doe je normaal ook niet.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Ik geloof niet dat ik op dit forum één keer eerder over de verkiezing heb gesproken. Dus een extremist betreffende de verkiezing kun je mij toch moeilijk noemen. Maar dat neemt niet weg dat we op een gezonde, Bijbelse manier over de verkiezing mogen spreken. En als ik dan zeg: degenen die wezenlijk in het verbond zijn, zijn de uitverkorenen, dan is dat niets geen extremisme.

Je stelt verkiezing en verbond op 1 lijn. Calvijn doet dit duidelijk niet (hij onderscheid verbond en uitverkiezing). Dat noem ik extremisme, omdat je dan uitverkiezing bóven verbond stelt, i.e. je verbondsvisie wordt beperkt/kloppend gemaakt aan de uitverkiezing.

Jij zegt die dingen over mij die niet waar zijn. Ik stel dat er een inwendig verbond is en een uitwendig verbond (o.a. Brakel heb ik dan aan mijn zijde). Dat inwendige verbond loopt gelijk met de uitverkiezing, dat heb ik gezegd.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Ik geloof niet dat ik op dit forum één keer eerder over de verkiezing heb gesproken. Dus een extremist betreffende de verkiezing kun je mij toch moeilijk noemen. Maar dat neemt niet weg dat we op een gezonde, Bijbelse manier over de verkiezing mogen spreken. En als ik dan zeg: degenen die wezenlijk in het verbond zijn, zijn de uitverkorenen, dan is dat niets geen extremisme.

Je stelt verkiezing en verbond op 1 lijn. Calvijn doet dit duidelijk niet (hij onderscheid verbond en uitverkiezing). Dat noem ik extremisme, omdat je dan uitverkiezing bóven verbond stelt, i.e. je verbondsvisie wordt beperkt/kloppend gemaakt aan de uitverkiezing.

Jij zegt die dingen over mij die niet waar zijn. Ik stel dat er een inwendig verbond is en een uitwendig verbond (o.a. Brakel heb ik dan aan mijn zijde). Dat inwendige verbond loopt gelijk met de uitverkiezing, dat heb ik gezegd.

Dát is niet het probleem, je kan prima op een 2-verbondenmanier zuiver spreken over het verbond. Mijn bezwaar is, dat het "uitwendig in het verbond zijn" gedevalueerd wordt door oa jou (en vele anderen in onze gezindte), waarmee het verbond voor de onbekeerden niets te zeggen heeft. In wezen is dat Dopers: de doop betekend pas wat, als je uitverkoren bent.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Ik geloof niet dat ik op dit forum één keer eerder over de verkiezing heb gesproken. Dus een extremist betreffende de verkiezing kun je mij toch moeilijk noemen. Maar dat neemt niet weg dat we op een gezonde, Bijbelse manier over de verkiezing mogen spreken. En als ik dan zeg: degenen die wezenlijk in het verbond zijn, zijn de uitverkorenen, dan is dat niets geen extremisme.

Je stelt verkiezing en verbond op 1 lijn. Calvijn doet dit duidelijk niet (hij onderscheid verbond en uitverkiezing). Dat noem ik extremisme, omdat je dan uitverkiezing bóven verbond stelt, i.e. je verbondsvisie wordt beperkt/kloppend gemaakt aan de uitverkiezing.

Jij zegt die dingen over mij die niet waar zijn. Ik stel dat er een inwendig verbond is en een uitwendig verbond (o.a. Brakel heb ik dan aan mijn zijde). Dat inwendige verbond loopt gelijk met de uitverkiezing, dat heb ik gezegd.

Dát is niet het probleem, je kan prima op een 2-verbondenmanier zuiver spreken over het verbond. Mijn bezwaar is, dat het "uitwendig in het verbond zijn" gedevalueerd wordt door oa jou (en vele anderen in onze gezindte), waarmee het verbond voor de onbekeerden niets te zeggen heeft. In wezen is dat Dopers: de doop betekend pas wat, als je uitverkoren bent.

Dit is het toppunt! Ik heb het over het wezenlijke van het verbond en jij blijkt te ageren tegen mijn visie op degenen die niet wezenlijk in het verbond zijn!

memento schreef:Dát is niet het probleem, je kan prima op een 2-verbondenmanier zuiver spreken over het verbond. Mijn bezwaar is, dat het "uitwendig in het verbond zijn" gedevalueerd wordt door oa jou (en vele anderen in onze gezindte), waarmee het verbond voor de onbekeerden niets te zeggen heeft. In wezen is dat Dopers: de doop betekend pas wat, als je uitverkoren bent.

Zoals ik erover spreek, is het zuiver.
Toch doe je mij het dat verwijt ook, dat ik verkiezing en verbond gelijkschakel. Dat is ook bij mij onterecht.
Verder heeft het verbond de ongelovigen (daar praat ik liever over dan onbekeerden) wat te zeggen. Het eerste inderdaad wel, wat Erasmiaan al opmerkt, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Een niet makkelijk te overschatten weldaad.

Wat het verwijt van dopers betreft: dat snijdt geen hout. De doop is een teken van het verbond. Het betekent direct dus al wat. Het verbond is een pleitgrond, al is het wel dat ongelovigen daar geen houvast aan zullen krijgen.

Verder ben ik het wel met Erasmiaan eens, dat bij velen hier de haren al overeind gaan staan, wanneer je, al is het op een evenwichtige en bijbelse wijze, de uitverkiezing ter sprake brengt. Dat vind ik dan wel weer tekenend. Men bestempelt zich gaarne als schaapjes van die grote kudde, maar dan briest men opeens tegen de bijbelse en gereformeerde leerstukken.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Ik geloof niet dat ik op dit forum één keer eerder over de verkiezing heb gesproken. Dus een extremist betreffende de verkiezing kun je mij toch moeilijk noemen. Maar dat neemt niet weg dat we op een gezonde, Bijbelse manier over de verkiezing mogen spreken. En als ik dan zeg: degenen die wezenlijk in het verbond zijn, zijn de uitverkorenen, dan is dat niets geen extremisme.

Je stelt verkiezing en verbond op 1 lijn. Calvijn doet dit duidelijk niet (hij onderscheid verbond en uitverkiezing). Dat noem ik extremisme, omdat je dan uitverkiezing bóven verbond stelt, i.e. je verbondsvisie wordt beperkt/kloppend gemaakt aan de uitverkiezing.

Jij zegt die dingen over mij die niet waar zijn. Ik stel dat er een inwendig verbond is en een uitwendig verbond (o.a. Brakel heb ik dan aan mijn zijde). Dat inwendige verbond loopt gelijk met de uitverkiezing, dat heb ik gezegd.

Dát is niet het probleem, je kan prima op een 2-verbondenmanier zuiver spreken over het verbond. Mijn bezwaar is, dat het "uitwendig in het verbond zijn" gedevalueerd wordt door oa jou (en vele anderen in onze gezindte), waarmee het verbond voor de onbekeerden niets te zeggen heeft. In wezen is dat Dopers: de doop betekend pas wat, als je uitverkoren bent.

natuurlijk, dat zie je toch overal.
mijn halve vriendenkring is gedoopt, wel... aan de levensstijl is het niet te merken.
@Erasmiaan, wil je nog reageren op mijn vorige posting over het verschil tussen nieuw en oud verbond.
Als de bijbels schrijft dat het oude verbond bijna voorbij is, hoekom hou je je dan nog steeds aan de regels van dat oude Verbond?
Wat een lichamelijk Verbond was, en dit Nieuwe een geestelijk verbond, voor het GEESTELIJK zaad , wat alleen door geloof, zoals Abraham ook genade verkreeg door geloof alleen, toetreed?

Joannah schreef:Als de bijbels schrijft dat het oude verbond bijna voorbij is, hoekom hou je je dan nog steeds aan de regels van dat oude Verbond?

Dat heb ik je al diverse keren uitgelegd: het gaat daar over de oude bedeling van het verbond, niet het verbond zelf.
Het verbond is van eeuwigheid; ondanks alle verschillen zijn we het daar met elkaar wel over eens.

Tiberius schreef:

memento schreef:Dát is niet het probleem, je kan prima op een 2-verbondenmanier zuiver spreken over het verbond. Mijn bezwaar is, dat het "uitwendig in het verbond zijn" gedevalueerd wordt door oa jou (en vele anderen in onze gezindte), waarmee het verbond voor de onbekeerden niets te zeggen heeft. In wezen is dat Dopers: de doop betekend pas wat, als je uitverkoren bent.

Zoals ik erover spreek, is het zuiver.
Toch doe je mij het dat verwijt ook, dat ik verkiezing en verbond gelijkschakel. Dat is ook bij mij onterecht.
Verder heeft het verbond de ongelovigen (daar praat ik liever over dan onbekeerden) wat te zeggen. Het eerste inderdaad wel, wat Erasmiaan al opmerkt, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Een niet makkelijk te overschatten weldaad.

Wat het verwijt van dopers betreft: dat snijdt geen hout. De doop is een teken van het verbond. Het betekent direct dus al wat. Het verbond is een pleitgrond, al is het wel dat ongelovigen daar geen houvast aan zullen krijgen.

Jouw uitleg zou je zuiver kunnen interpreteren. Alleen, sommigen (Erasmiaan?) zien de ongelovige bondelingen niet als echte verbondskinderen, en heeft het verbond hen ook niet zoveel te zeggen. Terwijl de Bijbel er duidelijk in is, dat het verbond vele rechten en plichten meebrengt: meer dan alleen een pleitgrond. Wie stelt dat slechts de uitverkorenen werkelijk verbondskinderen zijn, dat is Dopers, hoe je het ook wendt of keert.

Daarnaast, wat betreft de pleitgrond: Hoe vaak hoor je dat, ter rechterzijde in onze gezindte? Zelden tot nooit. Terwijl wel gehamerd wordt op allerlei gevaar ter linkerzijde, en de uitverkiezing overbenadrukt wordt, waarmee de verantwoordelijkheid die in het verbond is ingesloten tot niets gemaakt wordt. Het gevolg is grote geesteloosheid (hoewel uiterlijk wel het gezicht van vroomheid). Dát is het gevaar wat ik zie bij een te mager spreken over het verbond.

Tiberius schreef:Verder ben ik het wel met Erasmiaan eens, dat bij velen hier de haren al overeind gaan staan, wanneer je, al is het op een evenwichtige en bijbelse wijze, de uitverkiezing ter sprake brengt. Dat vind ik dan wel weer tekenend. Men bestempelt zich gaarne als schaapjes van die grote kudde, maar dan briest men opeens tegen de bijbelse en gereformeerde leerstukken.

Dat heeft te maken met de manier waarop er ter rechtse zijde soms met de uitverkiezing omgaan.

Tiberius schreef:

memento schreef:Dát is niet het probleem, je kan prima op een 2-verbondenmanier zuiver spreken over het verbond. Mijn bezwaar is, dat het "uitwendig in het verbond zijn" gedevalueerd wordt door oa jou (en vele anderen in onze gezindte), waarmee het verbond voor de onbekeerden niets te zeggen heeft. In wezen is dat Dopers: de doop betekend pas wat, als je uitverkoren bent.

Zoals ik erover spreek, is het zuiver.
Toch doe je mij het dat verwijt ook, dat ik verkiezing en verbond gelijkschakel. Dat is ook bij mij onterecht.
Verder heeft het verbond de ongelovigen (daar praat ik liever over dan onbekeerden) wat te zeggen. Het eerste inderdaad wel, wat Erasmiaan al opmerkt, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Een niet makkelijk te overschatten weldaad.

DIE ECHTER OP CONTO VAN DE JODEN (het verbondsvolk)STAAT !
ROM 3:2

memento schreef: Daarnaast, wat betreft de pleitgrond: Hoe vaak hoor je dat, ter rechterzijde in onze gezindte? Zelden tot nooit. Terwijl wel gehamerd wordt op allerlei gevaar ter linkerzijde, en de uitverkiezing overbenadrukt wordt, waarmee de verantwoordelijkheid die in het verbond is ingesloten tot niets gemaakt wordt. Het gevolg is grote geesteloosheid (hoewel uiterlijk wel het gezicht van vroomheid). Dát is het gevaar wat ik zie bij een te mager spreken over het verbond.

En dat is gelijk één van de grootste gevaren wat er in onze gezindte leeft.

Is de uitverkiezing niet eerder het troostboek voor de gelovige?
Het neemt de eigen verantwoordelijkheid niet weg, maar verdubbelt die eerder, om de Heere aan te lopen als een waterstroom om genade te mogen ontvangen, nu het -alleen- van de Heere afhangt,
En verder:wie denkt, bij het voor Gods spiegel gaan staan, niet ook voor zichzelf aan de woorden
die Kohlbrugge sprak: spreek me nooit meer over mijn bekering want die heb ik al honderd maal voor God verzondigd. Wat blijft er dan anders over dan te mogen weten dat hem/haar die de Heere inschrijft in het boek des levens, behouden zal worden, en houvast te mogen vinden aan Gods onberouwelijk vrijmachtig en souverein handelen: Gods uitverkiezing.
Thomas

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Ik geloof niet dat ik op dit forum één keer eerder over de verkiezing heb gesproken. Dus een extremist betreffende de verkiezing kun je mij toch moeilijk noemen. Maar dat neemt niet weg dat we op een gezonde, Bijbelse manier over de verkiezing mogen spreken. En als ik dan zeg: degenen die wezenlijk in het verbond zijn, zijn de uitverkorenen, dan is dat niets geen extremisme.

Je stelt verkiezing en verbond op 1 lijn. Calvijn doet dit duidelijk niet (hij onderscheid verbond en uitverkiezing). Dat noem ik extremisme, omdat je dan uitverkiezing bóven verbond stelt, i.e. je verbondsvisie wordt beperkt/kloppend gemaakt aan de uitverkiezing.

Jij zegt die dingen over mij die niet waar zijn. Ik stel dat er een inwendig verbond is en een uitwendig verbond (o.a. Brakel heb ik dan aan mijn zijde). Dat inwendige verbond loopt gelijk met de uitverkiezing, dat heb ik gezegd.

Jullie hebben vanmiddag lekker doorgepraat over het verbond, toch komen wij er zo niet uit. Inwendig en uitwendig in het verbond zijn staat niet in Gods Woord, De HEERE spreekt het volk Israël altijd aan als voluit verbondskinderen (Gij afkerige kinderen). De vastheid van het verbond ligt aan Gods kant maar nergens in de bijbel staat dat verbondskinderen niet verloren kunnen gaan (1Kor10). Waarom willen wij dat altijd oplossen door er van te maken dat zij dus niet wezenlijk in het verbond waren? In een ander topic schreef ik het volgende.

Ik denk dat de constructie van de "Drieverbonden" het meest recht doet aan de Schrift,maar de leer van de verbonden blijft een indirecte afleiding uit de Bijbel. Dat maakt mij mild en deel Reformatoren en oudvaders absoluut niet in in twee of drieverbonders. Beide leren hebben een gevaar en dat is ook in de praktijk bewezen.
1. De drieverbonden met een automatisme van de vervulling van de verbondsbelofte.
2. De tweeverbonden met een sterke nadruk op de verkiezing (Genadeverbond met zijn beloften alleen voor de uitverkorenen)
Mijn avatar (Thomas Boston) was dogmatisch de tweeverbondenleer toegedaan maar liet dat in zijn preken absoluut niet blijken . Een ruim aanbod voor alle hoorders (Hij was niet voor niets één van de Marrow men)
Ik tel dus niet de verbonden bij de oudvaders maar let op praktische uitwerking van hun opvatting.

Kunnen wij ondanks onze verschillende verbondsbeschouwingen hiermee instemmen?

huisman schreef:Inwendig en uitwendig in het verbond zijn staat niet in Gods Woord, De HEERE spreekt het volk Israël altijd aan als voluit verbondskinderen (Gij afkerige kinderen).

Toch niet:

h ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.

De vastheid van het verbond ligt aan Gods kant maar nergens in de bijbel staat dat verbondskinderen niet verloren kunnen gaan (1Kor10). Waarom willen wij dat altijd oplossen door er van te maken dat zij dus niet wezenlijk in het verbond waren?

Als we het er over eens zijn dat degenen die wezenlijk in het verbond zijn de uitverkorenen Gods zijn, dan ben je het toch wel met me eens dat die niet verloren kunnen gaan? Anders spreek je de Dordtse Leerregels niet na, en dat is een vereiste om hier aanwezig te zijn.

Erasmiaan schreef: Als we het er over eens zijn dat degenen die wezenlijk in het verbond zijn de uitverkorenen Gods zijn, dan ben je het toch wel met me eens dat die niet verloren kunnen gaan? Anders spreek je de Dordtse Leerregels niet na, en dat is een vereiste om hier aanwezig te zijn.

Koppel jij de verbondsleer aan de Dordtse leerregels en bepaal jij daarmee of iemand dan wel of niet hier aanwezig mag zijn?

Auto schreef:

Erasmiaan schreef: Als we het er over eens zijn dat degenen die wezenlijk in het verbond zijn de uitverkorenen Gods zijn, dan ben je het toch wel met me eens dat die niet verloren kunnen gaan? Anders spreek je de Dordtse Leerregels niet na, en dat is een vereiste om hier aanwezig te zijn.

Koppel jij de verbondsleer aan de Dordtse leerregels en bepaal jij daarmee of iemand dan wel of niet hier aanwezig mag zijn?

Welnee. Alleen de stelling dat uitverkorenen verloren kunnen gaan koppel ik aan de Dordtse Leerregels.