Stelling: De SGP moet vrouwen op de lijst zetten

[Wormser]

Naast het goede optreden van Maaike Langelaar-Verhoeks kwam ik helaas ook een minder positieve reactie tegen:
http://www.rtl.nl/components/actueel/ed ... _plain.xml

[Luther]

Tegen welke wet gaat de SGP in? Wat de Hoge raad heeft gedaan is een discutabele rangorde aanbrengen tussen grondrechten die in principe gelijk zijn .In 2010 zijn er twee beginselen tot godsdienst verklaard dat is het gelijkheidsbeginsel en de vrijheid van meningsuiting. Als je wat nuance aanbrengt over deze beginselen staat heel tolerant en liberaal nederland op zijn achterste poten.
Als christenen komt de tijd steeds dichterbij dat wij niet meer gehoorzaam mogen zijn aan 's lands wetten maar alleen aan Gods wet.

Die rangorde had de SGP al jarenlang aangebracht, namelijk vrijheid van godsdienst boven gelijkheid.

Dat is onjuist! De SGP is namelijk helemaal geen voorstander van de vrijheid van godsdienst, maar streeft een staat met de Bijbel na.

[jvdg]

Tegen welke wet gaat de SGP in? Wat de Hoge raad heeft gedaan is een discutabele rangorde aanbrengen tussen grondrechten die in principe gelijk zijn .In 2010 zijn er twee beginselen tot godsdienst verklaard dat is het gelijkheidsbeginsel en de vrijheid van meningsuiting. Als je wat nuance aanbrengt over deze beginselen staat heel tolerant en liberaal nederland op zijn achterste poten.
Als christenen komt de tijd steeds dichterbij dat wij niet meer gehoorzaam mogen zijn aan 's lands wetten maar alleen aan Gods wet.

Die rangorde had de SGP al jarenlang aangebracht, namelijk vrijheid van godsdienst boven gelijkheid.

Dat is onjuist! De SGP is namelijk helemaal geen voorstander van de vrijheid van godsdienst, maar streeft een staat met de Bijbel na.

Waarom sla je mijn posting over, die over de schuldvraag gaat?

[ZWP]

Die rangorde had de SGP al jarenlang aangebracht, namelijk vrijheid van godsdienst boven gelijkheid.

Dat is onjuist! De SGP is namelijk helemaal geen voorstander van de vrijheid van godsdienst, maar streeft een staat met de Bijbel na.

Je snapt wel wat ik bedoel.

De SGP moet zich gewoon binnen de Nederlandse wet bewegen. We kunnen toch niet met een beroep op de Bijbel boven de wet gaan staan oid?

[ZWP]

Een aantal opmerkingen:

1) Wat zijn de consequenties? Als de SGP gewoon statutair regelt dat vrouwen op de lijst kunnen is er geen enkel probleem meer, toch? Je hoeft vervolgens geen vrouwen op de lijst te zetten.

Op zich ben ik het ermee eens dat de SGP in 1993 dit allemaal niet expliciet had moeten maken. Ik ben een voorstander van de statuten zoals die er waren in 1992. Maar: Nu onder druk wijzigen, daar ben ik een groot tegenstander van. Waarom? Omdat de hoogste rechter in ons land voor het eerst een rangorde tussen de grondwet heeft aangebracht. Dat heeft de grondwetgever bewust nooit willen doen. Dit is een zeer ingrijpende beslissing, die gevolgen gaat hebben vor de soevereiniteit in eigen kring, in verenigingen, scholen, stichtingen en op de lange duur ook kerken. Daarom mogen we ons hierbij niet zomaar neerleggen.

2) Hoe wij het ook zien: het is gewoon discriminatie op basis van geslacht. Als de SGP dat mag, dan mag een racistische partij dat ook doen: geen zwarten in onze partij.

Discriminatie = gelijke gevallen ongelijk behandelen. Maar de SGP zegt op grond van de Bijbel dat mannen en vrouwen geen gelijke gevallen zijn. Dat komt reeds vanuit Genesis 2 naar ons toe: En God schiep hen mannelijk en vrouwelijk. En dat onderscheid mag blijken in alles!
Dat is dus heel wat anders dan discriminatie op grond van huidskleur.

Het is gewoon discriminatie, gelijke gevallen worden ongelijk behandeld namelijk. Dat mag de SGP best (blijven) uitdragen, maar niet in de praktijk brengen. Net zoals de pedo-partij haar standpunt wel politiek mocht uitdragen, maar niet in de praktijk mocht brengen, aangezien dat gewoon strafbaar is.
Een beroep op de Bijbel is voor ons relevant, maar voor het overgrote deel is het gewoon een 'sprookjesboek'.

3) De SGP mag haar gedachtegoed in dezen blijven uitdragen en verdedigen, men mag er alleen niet meer naar handelen, want dat is tegen de wet.

Dat zet je toch de deur open voor de verwatering. Als refoscholen straks verplicht worden om homosexuele leraren aan te nemen (die er ook naar leven), terwijl ze nog wel mogen zeggen dat de homosexuele praxis zonde is en tegen Gods Woord ingaat. Je snapt toch, dat dat niet kan?

Het gaat hier om een politieke partij.
En je moet ook altijd voor ogen houden dat de vrijheid die refo's nu (nog) wordt gegund ook de andere kant op kan werken. Als wij met een beroep op een heilig boek de wet mogen negeren, mag een (niet bestaande) pedo-religie dat op basis van een heilig boek ook. Misschien een extreem voorbeeld, maar het kan dan wel in theorie.

[parsifal]

Een aantal opmerkingen:

1) Wat zijn de consequenties? Als de SGP gewoon statutair regelt dat vrouwen op de lijst kunnen is er geen enkel probleem meer, toch? Je hoeft vervolgens geen vrouwen op de lijst te zetten.

Op zich ben ik het ermee eens dat de SGP in 1993 dit allemaal niet expliciet had moeten maken. Ik ben een voorstander van de statuten zoals die er waren in 1992. Maar: Nu onder druk wijzigen, daar ben ik een groot tegenstander van. Waarom? Omdat de hoogste rechter in ons land voor het eerst een rangorde tussen de grondwet heeft aangebracht. Dat heeft de grondwetgever bewust nooit willen doen. Dit is een zeer ingrijpende beslissing, die gevolgen gaat hebben vor de soevereiniteit in eigen kring, in verenigingen, scholen, stichtingen en op de lange duur ook kerken. Daarom mogen we ons hierbij niet zomaar neerleggen.

2) Hoe wij het ook zien: het is gewoon discriminatie op basis van geslacht. Als de SGP dat mag, dan mag een racistische partij dat ook doen: geen zwarten in onze partij.

Discriminatie = gelijke gevallen ongelijk behandelen. Maar de SGP zegt op grond van de Bijbel dat mannen en vrouwen geen gelijke gevallen zijn. Dat komt reeds vanuit Genesis 2 naar ons toe: En God schiep hen mannelijk en vrouwelijk. En dat onderscheid mag blijken in alles!
Dat is dus heel wat anders dan discriminatie op grond van huidskleur.

Het is gewoon discriminatie, gelijke gevallen worden ongelijk behandeld namelijk. Dat mag de SGP best (blijven) uitdragen, maar niet in de praktijk brengen. Net zoals de pedo-partij haar standpunt wel politiek mocht uitdragen, maar niet in de praktijk mocht brengen, aangezien dat gewoon strafbaar is.
Een beroep op de Bijbel is voor ons relevant, maar voor het overgrote deel is het gewoon een 'sprookjesboek'.

3) De SGP mag haar gedachtegoed in dezen blijven uitdragen en verdedigen, men mag er alleen niet meer naar handelen, want dat is tegen de wet.

Dat zet je toch de deur open voor de verwatering. Als refoscholen straks verplicht worden om homosexuele leraren aan te nemen (die er ook naar leven), terwijl ze nog wel mogen zeggen dat de homosexuele praxis zonde is en tegen Gods Woord ingaat. Je snapt toch, dat dat niet kan?

Het gaat hier om een politieke partij.
En je moet ook altijd voor ogen houden dat de vrijheid die refo's nu (nog) wordt gegund ook de andere kant op kan werken. Als wij met een beroep op een heilig boek de wet mogen negeren, mag een (niet bestaande) pedo-religie dat op basis van een heilig boek ook. Misschien een extreem voorbeeld, maar het kan dan wel in theorie.

Het grote verschil is dat een pedopartij politieke standpunten heeft, die bij het niet uitvoeren hiervan geen afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van de partij. Ze willen pedoseksualiteit legaliseren, dat is verwerpelijk, maar democratisch mogelijk. Zelfs als zo'n partij alleen veroordeelde pedoseksuelen op de lijst wil hebben, zou dat toegestaan zijn.

Een minder extreem voorbeeld is natuurlijk de VVD die geen overtuigde communisten op de lijst wil (ondanks dat discriminatie op grond van politieke overtuiging verboden is).

Wij mogen niet de wet negeren met een beroep op de Bijbel. Als het mag is het namelijk niet de wet negeren. Gelukkig leven we in een land waar de democratie nog een beetje beschermd is doordat een politicus niet vervolgd kan worden voor wat hij in het parlement zegt en zo deels boven de wet staat. Dit brokkelt nu af, doordat een partij niet geloofwaardig zijn standpunten mag uitdragen.

[Tiberius]

Die rangorde had de SGP al jarenlang aangebracht, namelijk vrijheid van godsdienst boven gelijkheid.

Dat is onjuist! De SGP is namelijk helemaal geen voorstander van de vrijheid van godsdienst, maar streeft een staat met de Bijbel na.

Je snapt wel wat ik bedoel.

De SGP moet zich gewoon binnen de Nederlandse wet bewegen. We kunnen toch niet met een beroep op de Bijbel boven de wet gaan staan oid?

Daar ben ik het zo algemeen gesteld niet mee eens: we moeten Gode meer gehoorzamen dan de mensen.
Wanneer we op grond van Gods Woord vrouwen niet toe wil laten op een verkiesbare plaats, dan moeten we toch Gods gebod hoger achten dan menselijke wetten.

[memento]

Daar ben ik het zo algemeen gesteld niet mee eens: we moeten Gode meer gehoorzamen dan de mensen.
Wanneer we op grond van Gods Woord vrouwen niet toe wil laten op een verkiesbare plaats, dan moeten we toch Gods gebod hoger achten dan menselijke wetten.

Dat zou gelden, als het politiek-actief zijn een opdracht van God is. Dat is het niet. Dus de redenering die je noemt gaat niet op.

[Tiberius]

Daar ben ik het zo algemeen gesteld niet mee eens: we moeten Gode meer gehoorzamen dan de mensen.
Wanneer we op grond van Gods Woord vrouwen niet toe wil laten op een verkiesbare plaats, dan moeten we toch Gods gebod hoger achten dan menselijke wetten.

Dat zou gelden, als het politiek-actief zijn een opdracht van God is. Dat is het niet. Dus de redenering die je noemt gaat niet op.

Klopt, ja. Dat vergat ik er expliciet bij te zetten.
Overigens laat ik hiermee ook de vraag even in het midden of het terecht is om vrouwen op grond van Gods Woord niet toe te laten op een verkiesbare plaats.

Het gaat mij erom, dat je in zijn algemeenheid niet kan stellen, zoals ZWP deed, dat we niet met een beroep op de Bijbel boven de kunnen gaan staan.

[Erasmiaan]

Daar ben ik het zo algemeen gesteld niet mee eens: we moeten Gode meer gehoorzamen dan de mensen.
Wanneer we op grond van Gods Woord vrouwen niet toe wil laten op een verkiesbare plaats, dan moeten we toch Gods gebod hoger achten dan menselijke wetten.

Dat zou gelden, als het politiek-actief zijn een opdracht van God is. Dat is het niet. Dus de redenering die je noemt gaat niet op.

Ik weet dat dit jou standpunt is maar bewijs maar eens uit Gods Woord waar het verboden wordt. Ik meen dat het nergens verboden wordt. En dan zeg ik: de politiek is een doel om Gods Woord heilzaam te laten zijn voor de samenleving.

[memento]

Daar ben ik het zo algemeen gesteld niet mee eens: we moeten Gode meer gehoorzamen dan de mensen.
Wanneer we op grond van Gods Woord vrouwen niet toe wil laten op een verkiesbare plaats, dan moeten we toch Gods gebod hoger achten dan menselijke wetten.

Dat zou gelden, als het politiek-actief zijn een opdracht van God is. Dat is het niet. Dus de redenering die je noemt gaat niet op.

Ik weet dat dit jou standpunt is maar bewijs maar eens uit Gods Woord waar het verboden wordt. Ik meen dat het nergens verboden wordt. En dan zeg ik: de politiek is een doel om Gods Woord heilzaam te laten zijn voor de samenleving.

Ho ho, ik stel ook niet dat het verboden is. Maar ik stel wel, dat het NIET geboden is. En van alles wat niet geboden is, geldt dat we dat alleen mogen doen binnen de kaders die de landswetten daartoe biedt.

[Erasmiaan]

Daar ben ik het zo algemeen gesteld niet mee eens: we moeten Gode meer gehoorzamen dan de mensen.
Wanneer we op grond van Gods Woord vrouwen niet toe wil laten op een verkiesbare plaats, dan moeten we toch Gods gebod hoger achten dan menselijke wetten.

Dat zou gelden, als het politiek-actief zijn een opdracht van God is. Dat is het niet. Dus de redenering die je noemt gaat niet op.

Ik weet dat dit jou standpunt is maar bewijs maar eens uit Gods Woord waar het verboden wordt. Ik meen dat het nergens verboden wordt. En dan zeg ik: de politiek is een doel om Gods Woord heilzaam te laten zijn voor de samenleving.

Ho ho, ik stel ook niet dat het verboden is. Maar ik stel wel, dat het NIET geboden is. En van alles wat niet geboden is, geldt dat we dat alleen mogen doen binnen de kaders die de landswetten daartoe biedt.

Waar baseer je dat laatste op? In al ons doen en laten moeten we Gode meer gehoorzamen dan de mensen. Overigens denk ik dat bijna alle SGP-ers die je zult spreken het als een roeping ervaren om politiek actief te zijn. Het is niet zomaar een speeltje van wat machts-beluste refo's. Het is onze dure plicht om Gods beginselen uit te dragen in de maatschappij en te verdedigen en voor te staan. Dat zijn we verschuldigd aan ons ambt aller gelovigen. Dus ik denk dat het zeker geboden wordt.

[memento]

Ho ho, ik stel ook niet dat het verboden is. Maar ik stel wel, dat het NIET geboden is. En van alles wat niet geboden is, geldt dat we dat alleen mogen doen binnen de kaders die de landswetten daartoe biedt.

Waar baseer je dat laatste op? In al ons doen en laten moeten we Gode meer gehoorzamen dan de mensen. Overigens denk ik dat bijna alle SGP-ers die je zult spreken het als een roeping ervaren om politiek actief te zijn.

1. Dat we de overheid moeten gehoorzamen is een basisregel die de Bijbel ons aanreikt. Wie het daar niet mee eens is, moet het NT nog eens goed gaan lezen.
2. Natuurlijk kan iemand een roeping voelen om politiek actief te zijn. Maar ook mét roeping ben je gehouden aan de regels van Gods Woord, namelijk: De overheid gehoorzamen in alles, behalve in dingen waartoe God ons in Zijn Woord verplicht.
3. We moeten Gode zeker meer gehoorzamen dan mensen. Maar dat geldt alleen voor dingen waartoe God ons in Zijn Woord verplicht. De Bijbel verplicht ons nergens om politiek te bedrijven in een democratisch stelsel. Nu verbiedt de Bijbel het ook niet, dus opzich mag het. Wanneer echter daarvoor overheidswetten overtreden moeten worden, dan mag het niet meer, omdat dat een overtreding is van Gods Woord.

Kortom: In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt. Politieke participatie is niet expliciet in Gods Woord geboden, het gehoorzamen van de overheid wél.

[refo]

Laten we nu eerst maar eens afwachten of er een vervolg komt en wat dat gevolg is.
We moeten niet net doen alsof alleen de leden van RF snappen wat de implicaties zijn van het vonnis en dat minister Donner op dat punt maar een krullenjongen is. Of zijn opvolger. Of zijn ambtenaren.

Anderzijds is dit vonnis ook weer niets bijzonders. Als je mee wilt doen met theocratische idealen in een democratie moet je kiezen: of je gaat meedoen in de democratie en onderwerpt je aan de mening van de helft + 1. En niet klagen als je af en toe bakzeil haalt.
Of je gaat voor de theocratie en doet niet mee aan die democratie. Dan word je een clubje à la Landelijke Stichting Ter Bevordering Van De Staatkundig Gereformeerde Beginselen en doet politiek verder niets.

Laat de SGP nu eerst maar eens goed onderbouwen waaróm haar vrouwenstandpunt Bijbels zou zijn. De verdediging in de media is steeds slechts juridisch. Of emotioneel. Prachtig dat vrouwen leuk kun debaten voor de camera. Maar de SGP heeft andere idealen. Niet degene met de leukste praatjes of het aardigste toetje heeft.

Intussen zitten allerlei SGP-ers en SGP-verwante lieden en liedinnen vrolijk op alle zenders. Een vrouw op de lijst is dan niet eens zo'n grote stap. Was die TV ook niet altijd een 'principe'? Nu zitten de SGP-ers massaal 'uitzending gemist' te kijken. En dan zijn er nog wel meer dingen die leuk zijn om te zien. En ja, als het via internet kan, waarom dan niet gewoon zo'n kijkkast aanschaffen? Is toch tzelfde? Dan kunnen we onze Staaij levensgroot zien. En Bisschop en eventueel de nog aan te wijzen Dijkgravin.

Maaike mag dan verheven zijn tot vrouwelijk kampioen debater namens de SGP, één ding snapt ze toch niet: de vrouw die op de SGP lijst komt, komt in de kamer. Samen met een stuk of vier mannen. Want dat historisch moment zullen vele stemmers niet willen missen en voor één keer de SGP stemmen.

[Erasmiaan]

Ho ho, ik stel ook niet dat het verboden is. Maar ik stel wel, dat het NIET geboden is. En van alles wat niet geboden is, geldt dat we dat alleen mogen doen binnen de kaders die de landswetten daartoe biedt.

Waar baseer je dat laatste op? In al ons doen en laten moeten we Gode meer gehoorzamen dan de mensen. Overigens denk ik dat bijna alle SGP-ers die je zult spreken het als een roeping ervaren om politiek actief te zijn.

1. Dat we de overheid moeten gehoorzamen is een basisregel die de Bijbel ons aanreikt. Wie het daar niet mee eens is, moet het NT nog eens goed gaan lezen.
2. Natuurlijk kan iemand een roeping voelen om politiek actief te zijn. Maar ook mét roeping ben je gehouden aan de regels van Gods Woord, namelijk: De overheid gehoorzamen in alles, behalve in dingen waartoe God ons in Zijn Woord verplicht.
3. We moeten Gode zeker meer gehoorzamen dan mensen. Maar dat geldt alleen voor dingen waartoe God ons in Zijn Woord verplicht. De Bijbel verplicht ons nergens om politiek te bedrijven in een democratisch stelsel. Nu verbiedt de Bijbel het ook niet, dus opzich mag het. Wanneer echter daarvoor overheidswetten overtreden moeten worden, dan mag het niet meer, omdat dat een overtreding is van Gods Woord.

Kortom: In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt. Politieke participatie is niet expliciet in Gods Woord geboden, het gehoorzamen van de overheid wél.

Ad 1.: als de overheid niet tegen Gods Woord ingaat. Want Jezus zegt zelf dat wie vrouw of kinderen liefheeft boven Mij is Mijns niet waardig. Daar geeft Hij de grens aan van het vijfde gebod.
Ad 2.: de overheid gehoorzamen, zolang het niet tegen Gods Woord ingaat.
Ad 3.: God verplicht ons in zijn Woord om vrouwen niet het regeerambt (niet alleen politiek) te laten hebben. Aldus de SGP. Dan moeten we daarin God gehoorzamen en niet de overheid, bij het inrichten van onze vereniging. En die vereniging is niet overbodig, die mogen we en moeten we hebben. Dat jij daar een andere visie op hebt is prima maar dat is niet de visie van de SGP.